Janusz Sepioł, Generalny Projektant Planu Zagospodarowania Województwa Małopolskiego, a wcześniej marszałek Małopolski oraz Senator RP, architekt oraz historyk sztuki przekonuje, że w regionie powinny powstać nowe parki krajobrazowe. Zdradza, jakie inwestycje kolejowe i drogowe zawarto w kluczowym dokumencie dla Małopolski. Polityk Platformy Obywatelskiej dodaje również, że Piotr Kempf powinien być kandydatem na prezydenta Krakowa.

Patryk Salamon, LoveKraków.pl: Przygotował Pan projekt planu rozwoju przestrzennego dla województwa. Głównym założeniem jest powstanie nowych parków krajobrazowych.

Janusz Sepioł, Generalny Projektant Planu Zagospodarowania Województwa Małopolskiego: W Małopolsce mamy bardzo iluzoryczną ochronę krajobrazu. Chcemy ją wzmocnić poprzez wyznaczenie 9 nowych parków krajobrazowych na terenach, które w większości do tej pory objęte były słabszymi formami ochrony. Przypominam, że 11 parków już funkcjonuje, choć z reguły nie mają aktualnych planów ochrony. Ten zamiar oczywiście wywołuje sprzeciw samorządów gminnych, które obawiają się przyhamowania rozwoju.

Park krajobrazowy daje mniejsze możliwości inwestycyjne.

Do jakiegoś stopnia jest to prawda, dlatego projekt nowych parków ma sens, jeśli za planem idzie strategia rozwoju Małopolski, która mówi, że dla gmin znajdujących się w granicach parków powstaną szczególne mechanizmy wsparcia. Jeśli coś się ujmuje, to coś trzeba dodać, np. dostęp do pieniędzy na kanalizację, lokalne drogi, programy turystyczne czy ochronę zabytków.

Gdzie miałyby powstać nowe parki?

Za najważniejsze uważamy powstanie parku Beskidu Niskiego, który powinien istnieć już od dawna. Są to tereny słabo zaludnione ze względu na przeprowadzoną po wojnie akcję „Wisła”. Nastąpiła tam wielka odbudowa przyrody, są to też tereny bogate w zasoby dziedzictwa kulturowego, drewniane cerkwie i kościoły, cmentarze z I wojny światowej. Nie ma powiatu o niezniszczonym krajobrazie i tak bogatego w obiekty dziedzictwa jak gorlicki. Beskid Niski zaczyna być modny, co powoduje powstawanie domów letnich czy innych nieruchomości. Trzeba ten obszar objąć sensowną ochroną, bo za chwilę będzie za późno. Nie ukrywajmy, nie ma tam szans na rozbudowę poważnego przemysłu, zaś park krajobrazowy mógłby dać bardzo silny efekt promocyjny.

Przewidujemy także powstanie parku Małych Pienin. Mamy tam dziwną sytuację: otoczenie tak wspaniałych rezerwatów jak Wąwóz Homole czy Sucha Woda nie jest chronione jako park krajobrazowy, a na dodatek – po słowackiej stronie tego granicznego pasma – mamy park narodowy. Wydaje się, że parkiem krajobrazowym powinien zostać także objęty rejon najważniejszych szczytów Beskidu Wyspowego i otulina Gorców. To potencjalne zagłębia turystyczne.

Parki potrzebne są do rozwoju turystyki w Małopolsce?

Musimy rozwijać nowe obszary turystyczne i w końcu musi zacząć turystycznie „pracować” całe województwo, a nie tylko Tatry, Gorce, Kraków czy Wadowice. Jest kilka bardzo słabo rozpoznanych, a niedocenionych obszarów.

O jakich terenach Pan mówi?

Beskid Niski, o którym wspominałem, aż się prosi, aby stał się przeciwwagą dla Bieszczad. Ma te same atrakcje. Bardzo interesujący, ale niedoceniony jest obszar Pogórza Ciężkowicko-Rożnowskiego. To są bardzo malownicze tereny sadów czy winnic. To nie przypadek, że Krzysztof Penderecki ma tutaj swoje Lusławice, a przed wojną Ignacy Jan Paderewski rezydował w dworku w Kąśnej Dolnej. To tereny doskonałe dla turystyki senioralnej, konnej, rowerowej czy zielonych szkół – idealne na wypoczynek weekendowy. Mamy tam przełomy Dunajca, magiczne miasta z charakterem jak Zakliczyn czy Ciężkowice, mogłaby być przyzwoita regionalna kuchnia.

Wprawdzie krajobrazy niewiele ustępują tu toskańskim, ale nie jest to teren na wielką turystykę międzynarodową, a właśnie na regionalną czy lokalną. Nie przyciągniemy tu milionów turystów, ale dziesiątki tysięcy wystarczy. Traktujmy Małopolskę jako rodzaj ogrodu! Mamy czym się chwalić, ale musimy podnieść jakość ochrony środowiska.

Pojawił się jakiś czas temu pomysł, aby park krajobrazowy utworzyć w Krakowie w rejonie zakola Wisły. Coś z tych planów wyniknie?

Tam potrzebne są inne formy zagospodarowania i ochrony. Pomysł, aby tworzyć park jest nietrafiony i nie będziemy tego w planie województwa wspierać.

W projekcie studium województwa priorytetem jest rozwój transportu kolejowego. Co ma się zmienić?

Najważniejsza jest kolej aglomeracyjna. Stawiamy oczywiście również na linię łączącą Podłęże z Piekiełkiem, w związku z czym cała Sądecczyzna oraz Podhale staną się dostępne pociągiem. To jest kluczowa sprawa i w zasadzie budowy żadnych nowych linii nie przewidujemy, a jedynie modernizację. Na przykład mamy linię kolejową do Skawiny, ale potem, przez Zator aż do Oświęcimia. Powstaje pytanie, czy puścić tam pociągi, aby dowoziły ludzi do największego w Polsce parku rozrywki, a jeśli już pojadą do Zatoru, to czy nie skomunikować tą linią Oświęcimia. Kłopot w tym, że na razie nie ma parkingów przy stacjach, a bez takiej niezbędnej infrastruktury kolej aglomeracyjna nie będzie się dynamicznie rozwijać.

Transport to nie tylko kolej, ale również drogi. Co się zmieni?

Planujemy cały szereg inwestycji. Trzeba przyznać, że sytuacja jest korzystna. Kilka bolączek, od lat trapiących głowę włodarzy Małopolski, udało się rozwiązać. Przesądzono włączenie do krajowego programu budowy dróg północnego obejścia Krakowa, drogi S7 od Krakowa do granicy województwa, nowej drogi z Brzeska do Nowego Sącza oraz – w perspektywie – Beskidzkiej Drogi Integracyjnej. Pozostaje problem, na który mocno zwracamy uwagę, czyli trasy z Krakowa na Słowację i Węgry. Po prostu od Rabki musi być wybudowana droga na Chyżne.

Jeśli wkładamy tak ogromne pieniądze w budowę tuneli do Rabki, to oprócz przesądzonej drogi głównej przyspieszonej do Nowego Targu koniecznie trzeba doprowadzić do realizacji wyjścia z Małopolski na południe drogą ekspresową. Analogicznie – dla samego Krakowa – kluczowe jest drugie wyjście na południe z miasta przez tzw. węzeł skawiński. Jeśli rząd się na taką inwestycję nie zdecyduje, to województwo samo będzie budować drogę od obejścia Skawiny aż do Beskidzkiej Drogi Integracyjnej.

Panie Marszałku, zmieńmy temat. Był Pan jednym z autorów ustawy krajobrazowej regulującej zasady ekspozycji reklam przy drogach. Małopolskie samorządy chyba nie spieszą się z przyjmowaniem lokalnych uchwał krajobrazowych?

Nie wydaje mi się, żeby Małopolska odstawała od średniej krajowej. Nie ma co specjalnie narzekać. Idzie wolno? Tak, niestety mniejsze samorządy często nie widzą w tym interesu, choć powinny. Przecież, poza wszystkim, można na tym zarobić. Wójtowie i burmistrzowie zapewne nie chcą wchodzić w konflikty z lokalnym biznesem. Ale to nie znaczy, że nie ma dobrych sygnałów. Kraków jest teraz bardzo zaawansowany, uchwały o przystąpieniu do sporządzania regulacji w sprawie reklam i szyldów podjęły samorządy: Nowego Targu, Rabki-Zdroju, Zakopanego czy Nowego Sącza. To oznacza, że w ważnych miejscach pojawiły się już inicjatywy działań. Efekt nie będzie szybki, bo ustawa gwarantuje długi, półtoraroczny okres na dostosowanie się reklamodawców i właścicieli szyldów do zmian. Dopiero później można nowe zapisy egzekwować.

Pan jednak pospiesza samorządy wzdłuż Zakopianki, aby przyjmowały uchwały krajobrazowe.

Podjęliśmy inicjatywę wyczyszczenia Zakopianki z „badziewnych” reklam. Zaprosiliśmy gminy leżące wzdłuż tej drogi, aby podjęły działania wspólne. Wójtowie nie usłyszą wtedy zarzutów: „po co to robisz, skoro sąsiedzi nic nie robią”, a także chcieliśmy, aby reklamodawcy na całym obszarze mieli te same warunki. Chodzi o to, by uniknąć sytuacji, że gdy z jednej gminy wyrzucamy billboardy i siatki, to pojawiają się one kilkaset metrów dalej, w sąsiedniej gminie. To ważne, aby droga na całej swojej długości miała ten sam wysoki standard krajobrazu.

Budowane są nowe odcinki Zakopianki, biegnące przez niezwykle eksponowane tereny. Ważne, aby nie doprowadzić do zniszczenia reklamami terenów wzdłuż nowego kanału drogi.

Na nasze zlecenie mecenas Grzegorz Kubacki (jeden ze współautorów ustawy krajobrazowej) napisał wzorcową uchwałę dla gmin. Zaletą tego rozwiązania jest prostota. Zgodnie z ustawą przepisy krajobrazowe muszą dotyczyć zawsze całej gminy, więc dokonujemy zawsze podziału na dwa obszary: pierwszy – A – to kanał Zakopianki, a drugi – B – to cała reszta.

W obszarze A regulacja jest bardzo surowa. Nie można stawiać reklam 200 metrów od krawędzi jedni lub 50 metrów, jeśli istnieją zabudowania tworzące pierzeję. Na drugim obszarze (B) – regulacji w zasadzie nie ma, z wyjątkiem zakazu reklam dmuchanych, świetlnych czy pulsujących. Co więcej, stawki opłat za reklamy są zerowe. To powoduje, że wszyscy przedsiębiorcy, mający reklamy w obszarze B, nie muszą wnosić opłat reklamowych. Jeśli jednak nie wyznacza się stawek opłat, to – znów zgodnie z ustawą – kary za reklamy czy szyldy nielegalne muszą być naliczane w kwotach maksymalnych. I tak ma być w kanale Zakopianki!

W zasadzie wszystkie gminy, poza Szaflarami oraz Białym Dunajcem, zdeklarowały, że przystąpią do podjęcia takiej regulacji na sesjach rad pod koniec wakacji. Jesteśmy w stanie na różne sposoby wesprzeć te gminy.

Myślę, że gdyby udało się wprowadzić taką prostą regulację wzdłuż najważniejszej, a jednocześnie najbardziej zdewastowanej trasy w Polsce, to chwycilibyśmy byka za rogi. Oby ten przykład stał się zaraźliwy. Jestem optymistą o tyle, że jeśli udało się wprowadzić park kulturowy na Krupówkach – tak trudnym obszarze – to uchwały krajobrazowe również powinny być przegłosowane.

Na początku wprowadzanie parku kulturowego przy Krupówkach szło opornie.

Nigdy nie będzie rozwiązania idealnego. Jestem zwolennikiem strategii: coś zróbmy, a później poprawimy. Najgorzej jest szukać rozwiązania idealnego i nie robić nic przez długi czas. Podczas inwentaryzacji reklam na Krupówkach stwierdzono, że ponad 800 jest nielegalnych i to na jednej ulicy! A jednak okazało się, że da się ten stan jakoś uporządkować i lokalny biznes wcale nie upadł.

Argument o końcu biznesów pojawił się również w Krakowie.

To są kompletne bzdury. W Niemczech, Austrii, Włoszech jest zakaz reklam wzdłuż dróg - to nie są kraje upadłych gospodarek.

Więcej parków kulturowych w Małopolsce?

Oczywiście, że tak. Park kulturowy jest dosyć trudną formą zarządzania przestrzenią, warunkiem jego utworzenia jest wcześniejsze uchwalenie planu miejscowego. A to zawsze nie jest łatwe. Ale aż się prosi, by szereg miejsc w Małopolsce objąć parkami kulturowymi.

Jakie miejscowości Pan ma na myśli?

Przede wszystkim małe, zabytkowe miasta jak Nowy Wiśnicz, Wieliczka, Lipnica Murowana, Zakliczyn, Tuchów, Ciężkowice, Biecz, Lanckorona, Kalwaria Zebrzydowska, Szczawnica, Stary Sącz, centrum Krynicy, taki fragment Zakopanego jak Harenda, a także miejscowości wiejskie jak Frydman, Chochołów, Sękowa. Parki kulturowe powinny powstawać raczej nie w wielkich miastach, tam ustawa krajobrazowa powinna wystarczyć, ale w miejscowościach, gdzie jest jakiś ważny zabytek i cenny obszar krajobrazowy wokół niego, np. klasztor w Czernej. W poprzednim planie (uchwalonym w 2003 r.) zawarliśmy propozycje utworzenia aż 200 parków kulturowych, ale nic z tego nie wyszło. Teraz proponujemy 20, ale zakładamy, że takie parki powinny być wspierane finansowo z poziomu województwa.

Dla gmin utworzenie parku kulturowego to potężne wyzwanie.

Jeśli dajemy pieniądze na ochronę zabytków, to można przyjąć warunek, że fundusze w pierwszej kolejności będą szły na obiekty na terenie parków kulturowych. Opłaca się je wtedy tworzyć, bo szansa na uzyskanie dotacji staje się większa.

W Krakowie pojawił się pomysł, aby stara Nowa Huta czy Stare Podgórze stały się parkami kulturalnymi. Jest Pan za?

Jestem zdecydowanie za. Doświadczenie ze Starym Miastem pokazuje, że wszystko jest możliwe i trzeba tylko konsekwentnie iść krok za krokiem.

Dlaczego w takim razie przygotowania idą tak powoli?

Nie mam pojęcia. Stare Miasto pokazało, że nic złego dla lokalnej gospodarki się nie zdarzy. Może to konserwatyzm krakowski.

Kraków nie przygotowuje za wolno uchwały krajobrazowej?

Trwa to rzeczywiście długo, ale nie znam przykładów, że inni potrafili zrobić to dużo szybciej.

Łódź ma już uchwałę krajobrazową.

Z dużych miast tak.

Największe grzechy w krakowskiej architekturze i urbanistyce?

Nie podoba mi się, że deweloperzy na pojedynczych działkach mogą budować według minimalnych warunków, które dopuszczają przepisy, czyli prowadzić do przegęszczenia terenu. To powoduje kompletną utratę jakości środowiska mieszkaniowego.

Mieszkałem wiele lat w bloku w Prokocimiu, to było marne mieszkanie w wielkiej płycie, ale jakość przestrzeni osiedla, łatwość parkowania, dostęp transportu publicznego były o klasę lepsze niż teraz, gdy mieszkam przy ul. Radzikowskiego naprzeciwko IKEA. Kolejny deweloper wciska się z następną budową. Dobrze, że mam garaż, ale mój syn nie może do mnie przyjechać, bo nie ma gdzie zaparkować, nie mam gdzie z wnuczką wyjść na spacer, bo nie znajdę kawałka skweru lub przynajmniej kawałka nieogrodzonej siatką trawy. W wypadku kryzysu wóz strażacki nie dojedzie. Mieszkam zatem w lepszym mieszkaniu, ale w zdecydowanie gorszym mieście.

Jeśli nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, tylko podstawą decyzji budowlanej są warunki zabudowy, to lege artis można wybudować całe piony mieszkań, które mają bardzo marne doświetlenie i są nieprzewietrzalne. Takie inwestowanie doprowadza do pogarszania środowiska zamieszkania i o to mam wielką pretensję.

Problemem jest uchwalanie planów, które idzie powoli?

Tak, ale to nie jedyna przyczyna. Rzecz jest bardziej złożona – wręcz na odrębną rozmowę. Chyba najgorszy jest brak standardów urbanistycznych, bez nich – budując tak, jak budujemy – degradujemy przestrzeń.

Najczęściej, jak zdarza się coś bardzo złego – wydano już kontrowersyjną decyzję WZiZT albo wręcz pozwolenie na budowę, to wtedy dopiero przystępuje się do tworzenia planu miejscowego. Przykład – Młynówka Królewska. Najpierw postawiono blok, a dopiero później przystąpiono do opracowania planu. Najpierw puszczamy zabudowę, a później planujemy. To jest brak przezorności – najdelikatniej mówiąc.

A coś Pana zadowala w Krakowie?