Kośmider: Trzeba zlikwidować 300 palenisk w jednym miejscu i będą efekty [Rozmowa]

fot. LoveKraków.pl

Przewodniczący rady miasta negatywnie ocenia działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i broni ekodoradców. Z Bogusławem Kośmiderem rozmawialiśmy również o kolejnych działaniach Krakowa w walce ze smogiem.

Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: Co pan sądzi o lutowym zamieszaniu związanym z decyzją Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w sprawie finansowania programu LIFE?

Bogusław Kośmider, przewodniczący Rady Miasta Krakowa: Uważam, że bardzo źle się stało i trzeba wdrożyć ten program.

Mimo tego, że program ten w opinie NFOŚ jest miękkim i nieopłacalnym?

Potrzebne są nam te miękkie działania polegające na tym, że się ludzi do tego przekonuje. Problem z likwidacją niskiej emisji bierze się stąd, że do części ludzi to w ogóle nie przemawia. Wszelkie formy promocji i edukacji są bezwzględnie potrzebne. Pokazują to również działania innych gmin, które zwracają się do nas – do Krakowa – i pytają, jak sobie poradziliśmy z pewnymi problemami.

Uważa pan, że to była decyzja polityczna?

Pożyczka, nawet na niskie oprocentowanie, nie jest tym samym co dotacja, a przede wszystkim pokazuje stosunek decydujących o tych pieniądzach do kwestii smogu. Środowisko Andrzeja Dudy jeszcze nie przetrawiło problemu walki z niską emisją i nie traktuje tego jako największego wyzwania w Krakowie i Małopolsce.

Czyli pana zdaniem, zatrudnienie kilkudziesięciu nowych urzędników, którzy wyjdą do ludzi i będą ich edukować, jest niezbędne?

To, co teraz jest realizowane przez urząd miasta właśnie na tym polega. Forum na rzecz Czystego Powietrza wskazywało na tego typu zapotrzebowanie. Ekodoradcy mieliby się ludźmi opiekować, pomagać im, pokazywać jak i co może być robione. Tylko w Krakowie mamy 24 tysiące palenisk do zlikwidowania. Nie zrobimy tego uchwałą! Nie zrobi tego 10 osób, tylko potrzeba 50, a i tak ledwo z taką liczbą się wyrobimy. Każde działanie miękkie, które pomaga, jest wskazane do realizacji.

Czytałem u was dezawuujące program LIFE sformułowania i nie zgadzam się z nimi. Oczywiście, pewnie gmina sama będzie mogła to zrobić, ale tu nie chodzi o Kraków, tylko gminy obok. Trzeba dotrzeć do tego konkretnego Kowalskiego w Zielonkach czy Jugowicach.

Tego w tekście nie negowałem. Mnie zastanawiały koszty poboczne: wyjazdy, warsztaty,  miliony złotych na promocję samego programu w mediach… To daje oręż do ręki przeciwnikom programu.

Wszystkie te projekty europejskie są wpisane w koszty. To nie tak, czy ktoś chciał, czy nie. Po drugie, wiele pomysłów, które mam, pojawia się po spotkaniach czy wizytach w innych miastach oraz państwach. Akurat Niemcy czy inne kraje mają spore doświadczenie w tej dziedzinie. Te projekty polegają właśnie na tym, by to doświadczenie przenosić do nas. I wiadomo, że to musi kosztować. Mówimy o kwotach idących w dziesiątki milionów złotych, więc koszty na tego typu działalność nie są znaczące. Ale branie na to pożyczki wygląda niczym traktowanie tematu jako kwestii trzeciorzędnej.

I to w jakiś sposób wpływa na to, co myślą zwykli ludzie.

Myślą sobie tak: nie dają pieniędzy na takie rzeczy, to co my się będziemy spieszyć? Wszystko to jest jedną wielką sceną, na którą ludzie patrzą. A później trzeba wszystko wytłumaczyć od początku.

Co powinien zrobić marszałek? Bo są zapowiedzi, że wniosek będzie zmieniany, tylko jak przekonać gminy, aby wzięły na swoje barki większe koszty?

Szczególnie, jak dostały sygnał, że władza aż tak bardzo się tym nie przejmuje. Jest też problem, że gdy ten program został uznany za najlepszy, bo udział w nim miała wziąć duża liczba samorządów, to teraz dla kilkunastu gmin zwiększone koszty będą nie do przeskoczenia. Być może faktycznie będzie trzeba wziąć pożyczkę, ale efektywność programu będzie musiała być większa, a to przecież nie taki program.

My w Krakowie mamy pieniądze na twarde działania, ale jak przekonać ludzi, aby się podczepiali pod MPEC? Jak przekonywać ludzi w Swoszowicach do zmiany ogrzewania? LIFE miał być sposobem na przekonywanie w mieście i poza nim.

Skoro jesteśmy przy Krakowie. Władze miejskie upraszczają system rozliczeniowy. Teraz firmy mają się bezpośrednio rozliczać z miastem. To pomoże, realnie przyspieszy wymianę palenisk węglowych?

Były trzy bariery, które utrudniały te działania. Pierwszą było wyłożenie własnych środków, drugą – poziom skomplikowania wniosków, a trzecią czas zaopiniowania go. Jest jeszcze jedna rzecz, o której pan nie wspomniał. Prezydent ma zaproponować listę rekomendowanych podmiotów gospodarczych. Funkcjonuje to już w kilku innych miastach w Polsce czy w Niemczech.

Po co taki ruch?

Problemem Krakowa były wyższe od 20 do nawet 40% koszty wymiany palenisk niż w Myślenicach. A czym różni się dom w Myślenicach od domu w Swoszowicach? Niczym.  Dlatego pomysł rekomendacji ma spowodować eliminację z rynku wszystkich firm z rodzaju „Uduś”, które działały na zasadzie wymuszania umów.

Ale pan też ma swoje pomysły.

Tak, na przykład podział miasta na rejony. Mamy bardziej i mniej zanieczyszczone obszary Krakowa. 24 tysiące palenisk to jest bardzo dużo i trudno tym zarządzać. W innych miastach Europy zarządzało się 3-4 tysiącami.

Dlatego warto podzielić miasto i przeprowadzić przetargi na obsługę tychże rejonów. Jeśli nie byłoby zmowy cenowej, to udałoby się obniżyć koszty. Wtedy eliminujemy kolejną barierę w postaci wysokich kosztów inwestycji, bo one są faktycznie wysokie. Wszystko zależy jednak od tego, czy wypali pomysł prezydenta.

Kolejna sprawą jest to, że powinniśmy sporządzić harmonogram likwidacji niskiej emisji w Krakowie, abyśmy widzieli, czego się spodziewać w kolejnych latach. Powinniśmy wiedzieć, ile nam brakuje, do czego dążymy i jakie mają być tego efekty.

Chciałby pan także zmienić koncepcję punktowej wymiany pieców. Na czym miałoby to polegać?

Uważam, że doradcy, którzy działają w Krakowie, powinni się skoncentrować na miejscach, gdzie jest największe zanieczyszczenie. Należy skoncentrować się na najgorszych pod tym względem rejonach, aby szybko osiągnąć efekt. Bo ciężko jest osiągnąć cel, jeśli to jest robione punktowo. Lepiej w ciągu roku zlikwidować 300 palenisk w danej dzielnicy i wtedy zobaczymy efekty.