Porozmawiajmy o Polakach. „Ponoć łatwiej jest pójść z bronią na wojnę, niż postawić się w urzędzie” [Rozmowa]

Adam Leszczyński - autor książki "No dno po prostu jest Polska" fot. Maksymilian Rigamonti

„No dno po prostu jest Polska?” Wcale nie. O obrazie, który Polak widzi w lustrze, rzekomych wadach, dlaczego władza w naszym kraju zawsze „siedzi na wulkanie” i o tym, że społeczeństwa wcale nie zmieniają się aż tak bardzo, jak nam się wydaje, rozmawiamy z Adamem Leszczyńskim, historykiem i publicystą.

Natalia Grygny, LoveKraków.pl: Jak to w końcu jest z nami, Polakami? Tytuł „No dno po prostu jest Polska” to cytat jednego z forów internetowych. Nie za mocny?

Adam Leszczyński, historyk i publicysta, autor książki „No dno po prostu jest Polska”: Nie, moim zdaniem absolutnie nie. Książka opowiada w końcu o tym, dlaczego Polacy mają często złe wyobrażenia na swój temat, jak to wyobrażenie jest konstruowane, co z nim można zrobić i dlaczego warto.

Pan nie ocenia, tylko rekonstruuje obraz, który „Polak widzi w lustrze”.

Nie zajmuję się tym, czy ten obraz jest prawdziwy, może z jednym czy dwoma wyjątkami. Interesuje mnie wyobrażenie jako fakt społeczny. Nie interesuje mnie to, na ile się odnosi do faktów — czyli na przykład to, czy rzeczywiście Polacy powszechnie mają problem z higieną, a to jeden z elementów tego autostereotypu.

Nie bał się Pan opinii, że szufladkuje Pan Polaków? Czy też nawet – promuje jakieś uprzedzenia?

Przyznam, że liczyłem się z tym, iż część ludzi przeczyta wyłącznie pierwszą część tytułu i uzna to za moją opinię. Ale to absolutnie nie jest książka o tym, że Polacy są beznadziejni! Po pierwsze: wcale nie myślę, że są beznadziejni, a po drugie to — chodzi mi o zupełnie coś innego. Używam sformułowania „autostereotyp” jako „uogólnione wyobrażenie własnej wspólnoty”.

I wychodzą z tego interesujące wnioski. Dlaczego Polacy osądzają się tak surowo? Sami siebie traktujemy zatem trochę nie fair…

Oczywiście, że traktujemy się zbyt surowo. Przynajmniej moim zdaniem. Co więcej uderza mnie – i to zresztą jest fenomen, o którym piszę – łatwość przechodzenia od opisu własnych złych doświadczeń jednostkowych do generalizacji. Oto przykład: poszedłem z córką na bulwary nad Wisłę w Warszawie. To są nowe bulwary, bardzo ładnie wykończone. Obok mnie przechodził starszy pan i zauważył, że ktoś już zerwał jeden ze stalowych drucików w barierce. Spojrzał na to i powiedział: „Społeczeństwo debili, wszystko muszą zniszczyć”. To właśnie ten fenomen, który mnie intryguje – od obserwacji „ktoś zniszczył barierkę”, przechodzimy bardzo łatwo do wyciągania ogólnych wniosków o wszystkich rodakach.

Można więc powiedzieć, że Polskę kochamy, ale z tą miłością do siebie chyba już trochę gorzej. Co zastąpiło słynny postulat „kochajmy się”?

Zacznę może od tego, skąd wziął się ten autostereotyp. Mam dwie hipotezy, obie w gruncie rzeczy dość banalne. Pierwsza mówi, że jest to efekt traumy historycznej – przeniesienia na całą wspólnotę mechanizmu, które pewnie wszyscy znamy. Ofiara przemocy – albo ktoś, kto ciągle od życia dostaje po głowie — zaczyna się w końcu zastanawiać, czy przypadkiem na to lanie nie zasługuje. Taka osoba myśli, że jest cały czas bita i przegrywa, ponieważ z nią coś jest nie w porządku.

Dokładnie ten sam mechanizm może dotyczyć zbiorowości – Polacy przegrywali przez dwieście lat sprawy dla siebie najważniejsze, m.in. wolność. Po każdej klęsce zadawano pytanie: „dlaczego przegraliśmy?” Odpowiedzi najczęściej szukano w rozmaitych wadach przypisywanych zbiorowości. Za przykład podawano nieporządek, brak przestrzegania procedur… Ta lista jest długa, a w mojej książce staram się ją usystematyzować.

Kolejna hipoteza mówi, że zła samoocena to efekt porównania z Zachodem. Polska była zawsze krajem ubogim i peryferyjnym. Nie ma się czego wstydzić, bo to zwyczajnie stwierdzenie faktu. Poza tym większość świata jest w takiej sytuacji. Natomiast tak się złożyło, że była położona blisko światowego centrum cywilizacyjnego, czyli Zachodu – Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii. Łatwo więc było o nieustanne porównania jakości życia z krajami przodującymi. Efektem tych porównań jest oczywiście przekonanie, że w Polsce jest beznadziejnie. I tutaj znowu mamy do czynienia z długą listą powodów, dlaczego tak się dzieje i czemu żyje się trudniej. Opinom emigrantów poświęciłem rozdział w mojej książce.

Wyjeżdżamy, podpatrujemy i zazdrościmy.

Emigranci wyjeżdżający z Polski do Wielkiej Brytanii często piszą, że tam człowieka lepiej się traktuje. Chodzi o szacunek, przyjazne urzędy i możliwość przeżycia za zwykłą pensję. To ta sama narracja, która pojawiała się w XIX wieku, latach 20-tych i 30-tych XX wieku. Ludzie pisali to innym językiem, ale sens był taki sam.

Andrzej Stasiuk w rozmowie z Dorotą Wodecką w 2013 roku powiedział, że „chciałby, żeby polska chora świadomość się wyleczyła, żeby nie miała paranoi oglądania się w cudzych odbiciach”.

Tego cytatu akurat nie znałem, ale to jeden z pomysłów, abyśmy się poczuli lepiej ze sobą. Recepty są — najogólniej — dwie. Jeden z nich, który nazywam konserwatywnym, mówi że Polacy źle czują się ze sobą, bo jesteśmy „za mało” Polakami. Za bardzo oglądamy się na innych, chcemy ich naśladować, a tak naprawdę musimy się w naszą swojskość i tradycję zapatrzyć. To jedna recepta, która, jak rozumiem, teraz jest na fali.

Na myśl przywodzi to konserwatywny schemat opowieści Johna Miltona „Raj utracony” z 1667 roku.

Chodzi o powrót do złotych czasów, to klasyczna konserwatywna mitologia. Druga narracja, którą nazywam liberalno-lewicową, mówi, że jeśli chcemy, aby życie społeczne w Polsce wyglądało lepiej i działało w sposób satysfakcjonujący, musimy naśladować organizację życia społecznego z krajów, w których to działa. W naszym przypadku – przyglądać się, jak to działa na Zachodzie. Te dwie idee mają pomóc wyleczyć wady życia społecznego i co ciekawe – powracają tak od bardzo dawna. Są obecne w polskim życiu przynajmniej od konfederacji barskiej (1768-1772), o ile nie wcześniej. Nie znikną i będą nam zawsze towarzyszyć.

Czyli nic się nie zmieniło na przestrzeni wieków?

W tej kwestii zupełnie nic. Tak naprawdę społeczeństwa o wiele mniej się zmieniają, niż nam się wydaje.

Czytając „No dno po prostu jest Polska” trudno oprzeć się takiemu wrażeniu. Jeśli chodzi o relacje międzyludzkie, powróćmy na moment do przedstawicieli konserwatyzmu i liberalno-lewicowych.  Czy Pana zdaniem kiedyś chociaż częściowo znikną te podziały? Znajdziemy jakiś złoty środek?

Nie, tutaj mamy do czynienia właśnie z tą sytuacją cywilizacyjną Polski. To skomplikowane relacje ze światowym centrum. Wynika to z tego, że aspirujemy, aby nim zostać albo być blisko. Nigdy nim nie byliśmy, a w niedalekiej przyszłości nim nie będziemy. Stąd bierze się w krajach peryferyjnych oscylacja pomiędzy dwoma skrajnościami: z jednej strony mówimy, iż jesteśmy biedni, ale może szlachetniejsi, bardziej odważni; z drugiej strony myślimy, że aby żyło nam się lepiej, musimy się wzorować na krajach, gdzie faktycznie tak się żyje. To są takie dwie perspektywy, które nie znikną. Ale to tak jest po prostu i trzeba nauczyć się z tym żyć. Nie ma powodu, aby się o te podziały obrażać.

A jaki teraz widzi Pan obraz Polaków, kiedy odbywają się miesięcznice smoleńskie, czarne marsze, protesty wobec zmian w sądownictwie, różne pochody podczas Święta Niepodległości?

Myślę, że duża część tego, co się dzieje, czyli na przykład zainteresowanie marszami niepodległości albo podatność na nacjonalistyczną frazeologię wynika z potrzeby uznania i szacunku, w którą obecna władza, czyli PiS, bardzo dobrze trafiła. Ten deficyt jest widoczny w polskim autostereotypie. Ludzie źle się czuli w Polsce z Polakami od wielu dziesięcioleci czy stuleci, a teraz jeszcze mamy taki moment historyczny, w którym nie ma żadnych zewnętrznych okoliczności przeszkadzających nam w tym „wstaniu z kolan”. Wszystkie nacjonalistyczne szaleństwa, których doświadczamy, są dla mnie reakcją na taką skumulowaną potrzebę uznania i godności. Tak się to zbierało, zbierało i w końcu wylało. Dla mnie to trochę sposób trochę nieprzyjemny, ale rozumiem, dlaczego właśnie tak się dzieje. Natomiast jeśli chodzi o aktywność społeczną, uważam, że Polacy bardzo źle o sobie myślą i zupełnie niesłusznie, że są mało aktywni społecznie. Aktywność ta jest gigantyczna – ludzie angażują się w różnego rodzaju inicjatywy, podobnie jest z działalnością polityczną na tle regionu. Tutaj nie mamy się też czego wstydzić. Istnieje długa tradycja żywej działalności politycznej, a to naprawdę ważne. Tradycja ta nie da się stłamsić przez władzę – nie dała się stłamsić w XX-leciu międzywojennym, PRL-u, więc tego bym się nie obawiał. Władza w Polsce zawsze siedziała na wulkanie. Obecna również.

Siedem grzechów głównych Polaków to…

Trudno mi powiedzieć, jakie jest siedem grzechów głównych Polaków. Ale mogę przytoczyć cechy przypisywane Polakom, jakie wyłaniają się z tekstów, jakie czytałem, przygotowując publikację. Nieżyczliwość, bezinteresowna zazdrość, nierzetelność, nieumiejętność przestrzegania procedur, brak zainteresowań intelektualnych, kłótliwość i pewien rodzaj braku dbałości o higienę czy braku utrzymania estetyki otoczenia. Często narzeka się, że miasta są brzydkie, architektura jest koszmarna, jest brudno…

Odnosząc się do wspomnianych przez Pana „grzechów głównych”. Jednym z bardziej obrazowych przykładów są słowa wokalistki Kayah, która kilka lat temu w jednym z wywiadów  stwierdziła, że „czasami ma wrażenie, że przeciętny Polak uważa, że jeśli sąsiad złamie nogę, to jemu się będzie lepiej chodzić”.

To bardzo powszechna opinia. Takich przykładów można podać naprawdę sporo! U Melchiora Wańkowicza, w książce „Kundlizm”, wydanej kilkadziesiąt lat temu, jest obszerny passus o bezinteresownej zawiści. Mówi, że szewc zazdrości kanonikowi, że został plebanem. Jest to przykład takiego bezinteresownego „podgryzania się”, bez żadnej korzyści dla tego, kto zazdrości. To bardzo historycznie utrwalony element życia społecznego w Polsce. Bezinteresowna zawiść jest czymś, na co się zawsze narzeka.

Wielu ludzi — w tym wielu celebrytów — chętnie powtarza, że Polska jest beznadziejna, straszna i tak w ogóle to trzeba stąd wyjechać.

A te wyjazdy zazwyczaj kończą się różnie albo w ogóle nie dochodzą do skutku…

Myślę, że w większości nie celebryci wyjeżdżają, bo mają świadomość, że mogą istnieć tylko na naszym, prowincjonalnym rynku.

Chodzi mi jednak o to, że bardzo często opinie o ostentacyjnym żegnaniu się z Polską wygłaszają ludzie należący do elit. Nie mam na myśli wyłącznie elit lewicowych czy liberalnych, ale również konserwatywnych. Pozwolę sobie przywołać przykład Wojciecha Cejrowskiego, który kiedyś się obraził i ogłosił, że wyjeżdża do Ekwadoru, bo są tam niższe podatki. Owszem, może i są, ale trzeba płacić za 24-godzinną ochronę, co stanowi jednak trochę gorszy deal.

Podkreśla Pan również brak zainteresowań intelektualnych. Dlaczego Polacy nie czytają?

Nie wszyscy nie czytają, ale większość. Najwyraźniej nie mają takiej potrzeby.

Utrwalił się stereotyp, że statystyczny Polak nie czyta. Potwierdzają to również badania stanu czytelnictwa publikowane co roku przez Bibliotekę Narodową.

To akurat prawda. Akurat tę obiegową opinię możemy zweryfikować, bo mamy dobre badania. Narzekania na to, że Polacy nie czytają lub czytają mało, towarzyszą nam przynajmniej od połowy XIX wieku. Pojawiają się z uderzającą regularnością m.in. u Bolesława Prusa czy w listach Cypriana Kamila Norwida. Różni ważni i wybitni polscy twórcy mówili, że Polacy nie czytają.

Więcej: narzekali, że Polacy nie szanują pracy umysłowej, nie są zainteresowani aktywnością umysłową, a Polska jest przez to „krajem jałowym umysłowo”. Często pojawia się westchnienie, że to prowincja i nic nowego się tu nie dzieje, że życie umysłowe w Polsce to grajdołek, a w Paryżu czy Londynie naprawdę się dyskutuje o poważnych sprawach. Moim zdaniem to bardzo niesprawiedliwa ocena i przede wszystkim – nieprawda.

Jeżeli chodzi o nieczytanie, łatwo to zweryfikować. Zawsze jest tak, że nakłady na książki i gazety były relatywnie niskie – z wyjątkiem PRL-u, kiedy były sztucznie pompowane. Według ostatnich danych Biblioteki Narodowej w 2016 r. jakąkolwiek książkę przeczytało 37 proc. Polaków w wieku co najmniej piętnastu lat, a tylko 10 proc. czytało 7 lub więcej pozycji.

Sam Pan przyzna, że to trochę… przerażające.

Właśnie, ale można się zastanowić, dlaczego tak jest. Jedna z przekonujących mnie hipotez odwołuje się do tradycji. Ze względu na to, że jestem historykiem, zajmującym się konkretnie socjologią historyczną, mam skłonność do tłumaczenia wielu rzeczy przez ciągłość. Dlatego też uważam, że to spadek po kulturze szlacheckiej. W tamtej warstwie społecznej pracy umysłowej się tradycyjnie nie ceniło, ani się przesadnie nie czytało żadnych książek. Istnieje cała masa XIX-wiecznych tekstów, w których widnieją gorzkie żarty o bibliotekach w pałacach zamkniętych na klucz. Nikogo tak naprawdę nie obchodziło, że książki gniją na półkach. Często wraca do tego Bolesław Prus w swojej publicystyce.

O próbie tworzenia biblioteczki na Podhalu pisał również Władysław Orkan. I tutaj podobnie – na pytanie dwóch kobiet „inteligentek”, czy książki wypożyczano, wójt odpowiada: „Broń Boże. Naród książek nie umie sanować (…), dzieciska podrą, zniscą; a to przecie nie elementarze. Tak, jak je panie złożyły, tak są, całkę cystę; w schowaniu były, bezpiecne”.

Dokładnie. Kobiety przyjechały rok później sprawdzić, co dzieje się z przekazanym przez nie księgozbiorem. Jak widać – nie działo się zupełnie nic.

W swojej książce przywołuje Pan również Orkana w kontekście „uczenia się wsi”.

Władysław Orkan jest dla mnie fascynującym autorem. Odkryłem go, kiedy przygotowywałem się do tworzenia książki. Jest autentycznie ludowy. Nie opisuje „kultury ludowej” robionej przez elitę, on autentycznie jest ze wsi i ma jej doskonałe wyczucie. Opowieść Orkana jest opowieścią o gigantycznym dystansie dzielącym Polskę elitarną, inteligencką, miejską od wiejskiej, chłopskiej. Inteligent miejski czuje się na wsi – cytując Orkana – „jak w kraju Zulów”. To świat dla nich kompletnie obcy, ale odnoszą się do niego z wyższością i pogardą. Zdaniem Orkana jest to kompletnie nie uzasadnione i co więcej – wynikające z braku wiedzy i uprzedzeń. Przytaczam w swojej książce piękny fragment o tym, że by dobrze funkcjonować w środowisku wiejskim, trzeba znać jego konwenanse. Człowiek z miasta często nie chce ich zrozumieć, ponieważ uważa, że życie na wsi jest czymś gorszym i mniej godnym szacunku. Narzekanie, że polskie społeczeństwo jest głęboko niedemokratyczne, nie w sensie instytucji, a relacji międzyludzkich, powraca bardzo często, od XIX wieku aż do dzisiaj. Dystans społeczny pomiędzy elitami a ludem, wzajemna niechęć, pogarda i niewiedza są ogromne. To kluczowy element polskiego autostereotypu. Bardzo często się na to narzeka, ale różni autorzy o różnych poglądach politycznych to robią.

Tworząc „No dno po prostu jest Polska”, korzystał Pan z listów, publicystyki, poezji czy piosenek hip-hopowych. Raper z blokowiska ma do przekazania to samo co publicysta? Oczywiście w różnych formach.

Często tak, chociaż mówi o tym zupełnie innym językiem. Uważam, że demokratyczność polskiego autostereotypu jest uderzająca. Spodziewałem się, że będzie to przekaz bardziej zróżnicowany pod względem klasowym. Kiedy zaczynałem zbierać materiały do książki, moje przekonanie było takie, że będą to zupełnie odmienne głosy. A finalnie – różniły się w niewielkim stopniu. Opinia o podstawowych wadach przypisywanych Polakom są takie same w różnych warstwach społecznych. Pewne zróżnicowanie bierze się stąd, że elity mają złe zdanie o ludzie i odwrotnie. Lud uważa – mówiąc najogólniej – że elity są sprzedajne, cudzoziemskie, niekompetentne, nieefektywne i skorumpowane. A elity uważają, że lud jest ciemny, pazerny, prymitywny, tępy. I taki oto wyłania nam się obraz dialogu narodowego.

Zatem to, skąd się wywodzimy, nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia?

Otóż to. Jeżeli natomiast chodzi o cechy takie jak nieżyczliwość, niesolidność czy niska sprawność administracyjna, to absolutnie są to opinie uniwersalne, niezależnie od warstwy społecznej.

Kiedy zbierał Pan materiały do książki, było coś, co szczególnie Pana zaskoczyło?

Zbierałem je przez kilka lat. Na pewno zaskoczyła mnie ciągłość polskiego autostereotypu i w jakim stopniu ewoluował przez ostatnie 200 lat. To na pewno jest uderzające. Spodziewałem się, że ze względu na ogromne, wielokrotnie zachodzące w Polsce gruntowne zmiany społeczne takie jak wymiana elit, zmiany ustrojów, struktury społecznej, ulegnie on przemianie. A tu prawie nic. Dlatego teksty XIX-wieczne brzmią jakby były pisane wczoraj. Zatem to, co powiedziała kilka lat temu Kayah, równie dobrze mógł napisać Bolesław Prus w 1890. Kolejnym zaskoczeniem była demokratyczność tego autostereotypu. Jak już wspominaliśmy, myślałem, że będzie bardzo zróżnicowany klasowo. Interesującym doświadczeniem było również zetknięcie się z temperaturą emocji, jakie budzą domniemane wady polskie. Wiele z tych tekstów napisano, będąc w „potwornym wkurwie”. Wylewa się z tego frustracja, rozgoryczenie czy poczucie zawiedzionej miłości. Poczucie, że „chciałbym/chciała, aby Polska była fantastycznym krajem, a tu się nie da żyć”. I nie dlatego nie da się żyć, że okupant czy bieda, ale ze względu na relacje międzyludzkie. Tego się nie da wytrzymać i trzeba wyjechać.

Właśnie – nie da się wytrzymać, nie da się żyć. Ale mówi się, że jako społeczeństwo potrafimy się zjednoczyć w trudnych momentach. Nie wiem, wystarczy wspomnieć chociażby Solidarność, śmierć Jana Pawła II czy katastrofa smoleńska. Wtedy ponoć „Polacy są ponad podziałami”.

Dla mnie najważniejsza akurat w tym przypadku jest Solidarność. Jeżeli popatrzymy na badania ilościowe, ale i teksty czy badania socjologiczne, Polacy przypisują sobie cechy pozytywne w wymiarze rodzinno – prywatnym, takie jak religijność czy rodzinność, miłość do tradycji. Takiego zdania nawet są ci, którzy nie uważają ich za pozytywne. Pozytywny komponent autostereotypu zawiera także cechy militarno-świąteczne, takie jak bohaterstwo, skłonność do poświęceń, odwagę na polu bitwy – bo ponoć łatwiej jest pójść z bronią na wojnę, niż postawić się w urzędzie. Natomiast komponent negatywny to cechy cywilne, takie jak uczciwość, rzetelność, życzliwość, przestrzeganie procedur, czystość, organizacja życia.

To może na koniec zapytam przewrotnie: za co Polaków można polubić?

Ja wielu Polaków bardzo lubię (śmiech). Jest całkiem spora lista, za co można nas lubić, ale nie jestem wielkim fanem takich cnót rodzinno-konserwatywnych. Uważam, że wbrew powszechnej opinii, Polacy są dość indyferentni, co wydaje mi się zaletą. Ostatnie z wymienionych często są uznawane za wadę. Cytowani w mojej książce autorzy narzekają, że „Polacy nie są zdolni do ideologicznego zaangażowania, a w kraju wszystko jest takie letnie”. Uważam za zaletę, że nasze społeczeństwo było zawsze niesłychanie odporne na ideologiczne szaleństwa. Podziały polityczne mają jednak - na tle wielu innych krajów, gdzie ludzie się zabijali w sposób dość okrutny i masowy – pewne granice. Napisałem kilka miesięcy temu do „Krytyki Politycznej” tekst o dyktaturach w Polsce, w którym ująłem, że polskie dyktatury mają zawsze cechę paternalistycznej autokreacji – trochę nieudolnej, niekompletnej, pozostawiającej duży margines wolności. Nie jest to dyktatura totalna, którą potrafią sobie skonstruować Albańczycy czy Niemcy i Rosjanie. W naszym kraju do tego nigdy nie dochodziło, co jest ogromną zaletą. Myślę, że tutaj każda władza ma swoje granice, a społeczeństwo jest bardzo odporne na ideologiczne ekscesy. To wielka zaleta, która teraz się ujawnia. A poza tym nie mam wcale wrażenia, że ludzie są nieżyczliwi i moim zdaniem to nieuzasadniony, ciągle powracający pogląd. Moje doświadczenia są zupełnie inne.