Miasto ma przygotować listę kamienic, co do których prowadzone są postępowania mające zakończyć się ich przejęciem. Które to będą nieruchomości? Dyrektor Justyna Habrajska tego nie zdradza, ponieważ mogliby się znaleźć ich „nowi właściciele”, a tego nikt nie chce. W długiej rozmowie z szefową Biura Przejmowania Mienia i Rewindykacji można przeczytać o tym, kto jest winien całego zamieszania z kamienicami, co może pomóc w jego uporządkowaniu, kto najwięcej zyskuje, gdy obiekty przechodzą w ręce miasta czy skarbu państwa i w jaki sposób Tomasz Leśniak korzysta z pracy urzędników i czemu robi to źle.
Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: Co dzieje się obecnie w urzędzie miasta w kwestii kamienic, co do których są jakiekolwiek wątpliwości?
Justyna Habrajska, dyrektor Biura Przejmowania Mienia i Rewindykacji: Współpracujemy z prokuraturą, na bieżąco informujemy śledczych, aby zajęli się konkretnymi sprawami. Do tego sprawdzamy raz jeszcze te kamienice, które były w orbicie zainteresowań gminy, ale w danym czasie nie udało się ich przejąć, a teraz taka możliwość istnieje.
Sprawdzamy też informacje mieszkańców. Ustalamy właścicieli nieruchomości, sprawdzamy, jak wyglądają kwestie spadkowe.
Ile nieprawidłowości zostało zgłoszonych do prokuratury?
Od 2002 roku do prokuratury, policji, ABW i CBA około 400.
I iloma zajął się sąd?
Było kilka takich przypadków…
Dlaczego? Dokumentacja była niekompletna, brakowało dowodów czy może wymiar sprawiedliwości nie jest czy nie był zainteresowany tymi sprawami?
Kiedy nam się wydawało, że było coś ewidentnie nie tak, według prokuratury nie występowały przesłanki do wszczęcia śledztwa i umarzano sprawy. W sądzie była taka jedna czy dwie sprawy.
Zbigniew Ziobro powołał specjalną grupę, która ma ponownie zbadać niektóre sprawy. Jak się układa współpraca?
Bardzo dobrze. Albo my zawiadamiamy prokuratorów, albo oni występują do nas o dokumenty i informacje, które oczywiście przekazujemy.
Ile takich spraw jest obecnie prowadzonych?
Kilkadziesiąt.
Można poznać adresy tych nieruchomości?
Nie mogę żadnych podać.
Rozumiem. Chciałbym cofnąć się w czasie i zapytać, jaka była rola Ministerstwa Finansów w tym całym – nazwijmy to po imieniu – zamieszaniu? Dlaczego listy indemnizacyjne nie były od początku publikowane, czemu to było utajnione?
Układy zostały zawarte, ale nie były podane do publicznej wiadomości, więc faktycznie można mówić o utajnieniu. Wiele dokumentów związanych z wypłatą odszkodowań znajdowało się w archiwum Ministerstwa Finansów, które nie udostępniało ich podmiotom zewnętrznym.
I nawet jeśli MF wydawało decyzje administracyjne, to w wielu przypadkach nie było ujawniane prawo własności w księgach wieczystych. Dlatego nawet jeśli ktoś dostał odszkodowanie, mógł sprzedawać nieruchomości.
Warto też osadzić to w konkretnej rzeczywistości. Wówczas polskie państwo wychodziło z założenia, że w takim ustroju będzie trwać wiecznie i władztwo państwa nad jednostką będzie całkowite i nie będzie nic prywatnego, więc po co cokolwiek ujawniać? To błąd, który wciąż pokutuje.
A wracając do teraźniejszości?
Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o Kraków, w 2005 zatrzymało się i od tego roku nie wydało żadnej decyzji administracyjnej. (Po naszej rozmowie okazało się, że jednak jedna decyzja została wydana, kamienica przy ul. Pułaskiego w Dębnikach przejdzie w ręce gminy - przyp. DK)
Jak pani myśli, dlaczego?
Nie chcę zgadywać. Mamy zawieszone postępowania z 2001 roku, więc to nie jest tak, że nie składaliśmy wniosków, a pomimo tego MF przestało wydawać decyzje. Co więcej, dopiero niedawno MF wydało pierwszą od 12 lat decyzję. Nie wiem, czy zabrakło woli, czy wynikało to z braków kadrowych lub zaniechane zostały poszukiwania zainteresowanych stron.
Być może było tak, że ze względu na trudności w ustalaniu stron postępowania, aby uniknąć postępowania o stwierdzenie nieważności takiej decyzji, woleli nie prowadzić żadnych.
Co działo się w urzędzie przed 1998/1999 rokiem, kiedy pierwsze informacje zaczęły docierać do odpowiednich organów, co wówczas robili urzędnicy UMK?
Tematem, o którym mowa, nie zajmował się wówczas urząd miasta, tylko urząd rejonowy.
Więc nie ma pani żadnego wglądu w to, co się wówczas działo?
Te dokumenty są niekompletne. Wynika z nich, że była prowadzona korespondencja dotycząca umów indemnizacyjnych, ale na jaką skalę i co było robione, to nie wiem. Poszczególne adresy również były sprawdzane w ministerstwie.
Czy da się oszacować, ilu właścicieli z premedytacją sprzedało ponownie kamienice, uprzednio zainkasowawszy odszkodowanie?
Listy, do których mamy dostęp, wciąż są niepełne. I nikt w Polsce nie ma takiej pełnej informacji, kto i za co dostał odszkodowanie. Najbardziej kompletne dane pochodzą z USA, a w niektórych, dla przykładu w Austrii, w ogóle takich danych nie ma.
Podkreślić należy, że Ministerstwo Finansów upublicznia niekompletne i niezweryfikowane często dane. Informowaliśmy ich, aby ściągnęli ze strony listę albo dobrze sprawdzili ją, zanim powieszą. Pan Leśniak wraz z posłem Sonikiem twierdzą, że mają listy, a urzędnicy czegoś nie dopilnowali. A przecież te listy są, powtarzam, niezweryfikowane. Widnieje tam np. adres, który został wpisany przez pomyłkę przez amerykańskiego urzędnika, ale tylko w jednym miejscu dokumentu.
Im dalej wchodzimy w ten temat, tym sprawa jest bardziej skomplikowana. Istnieje możliwość wyprostowania tego w jakikolwiek sposób?
Jeśli nie będzie dobrej ustawy reprywatyzacyjnej, to te postępowania będą toczyły się jeszcze kilkadziesiąt lat.
Kto na tym może najbardziej skorzystać lub stracić?
Najbardziej straci skarb państwa i lokatorzy. Najwięcej zyskują spadkobiercy, bo własciciele hipoteczni w większości nie żyją.
Czy w jakiś sposób są zagrożeni ludzie, którzy nieświadomie zakupili kamienice, za które wcześniej spadkobiercy otrzymali odszkodowanie?
Jeśli im się wykaże, że kupili kamienice z niepewnym stanem prawnym, to tak – istnieje możliwość przejęcia. Jakby się okazało, że w księdze wieczystej było ostrzeżenie, że skarb państwa rości sobie prawo do własności lub toczy się postępowanie administracyjne, to będziemy dążyć do unieważnienia aktu notarialnego.
Właścicieli może jednak obronić rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych i np. to, że zapytali ministerstwo o to, czy dana kamienica znajduje się na liście.
Co w przypadku, jak ktoś kupił kamienice, wiedząc o umowach, ale zainwestował w nią? Jakby to proceduralnie wyglądało?
Przede wszystkim wygląda to tak, że jeśli ktoś kupił, wiedząc o historii nieruchomości, to nie zatrzyma się na jednym obrocie. Kamienica zmieni właścicieli kilka razy.
Aby zatrzeć ślady.
Tak.
Doszło do takich sytuacji, że grubymi nićmi szyte przekręty prokuratura umorzyła?
Oczywiście. Z naszej perspektywy nieprawidłowości były ewidentne, prokuratura skierowała sprawę do sądu, ale przegraliśmy. I to w dwóch instancjach.
Kogo więc winić za taki stan rzeczy?
Polityków za brak odpowiedniej ustawy. Na terenie całej Europy są przepisy, które sprawę restytucji mienia powojennego rozwiązały, a Polska, mimo zmiany ustroju, nie potrafi sobie z tym poradzić. W dalszym ciągu kwestia reprywatyzacji czy przejmowania nieruchomości jest w całej Polsce nieuregulowana. Jeśli już się coś pojawia, to dotyczy tylko Warszawy. Miejmy nadzieję, że dopracowany i skonsultowany z instytucjami zainteresowanymi projekt ministra Jakiego wejdzie w życie. Co do założeń jest on słuszny, choć nie jest wolny od wad.
Kto by skorzystał najbardziej na wejściu w życie nowego prawa?
Lokatorzy i skarb państwa. Z powodu braków zwrotów naturze mienie publiczne zostaje zachowane, choć jest obowiązek zapłaty odszkodowania. Ale to ma dobrą stronę, ponieważ nie dość, że dany budynek zostaje w rękach publicznych, to również pozostają pieniądze, które zainwestował skarb państwa czy gmina w remonty.
Głośno jest ostatnio o budynku przy pl. Wszystkich Świętych. W tę kamienice Skarb Państwa włożył naprawdę duże kwoty, a teraz wszystko ma właściciel odzyskać. Takich kamienic jest więcej. Mieszczą się w nich szkoły, instytuty, muzea, przedszkola.
Jak mieliby skorzystać lokatorzy?
Jeśli mieszkają w gminnej kamienicy, to mogą spać spokojnie. Gmina też dba – choć nie inwestuje tak dużych środków, aby zrobić pięciogwiazdkowe apartamenty – o nieruchomość. Miasto jest też dobrym wynajmującym, ponieważ oferuje niższe stawki od tych wolnorynkowych.
W najbliższym czasie gmina stanie przed sądem jako strona w sprawie o przejęcie budynku?
Toczy się kilka takich postępowań. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie odzyskamy kilka nieruchomości, bo sądy zawsze „czyszczą się” pod koniec roku ze spraw.
I co z nimi będzie dalej? Gmina często sprzedaje swoje mienie.
Określane jest, czy taka nieruchomość jest gminie potrzebna. Sprawdzane jest, czy może być spożytkowana pod wynajem, czy są w niej lokale mieszkalne. Jasne jest chyba też to, że pieniądze na inne działania skądś gmina musi brać.
Kiedy można spodziewać się konkretnych rozstrzygnięć? To kwestia 2-3 lat?
Absolutnie nie. To są postepowania trwające nawet i kilkadziesiąt lat. Proszę sobie wyobrazić, że w postępowaniu biorą udział setki osób…
W tych postępowaniach pomagają jakoś urzędnicy ministerialni?
Trzeba tu rozgraniczyć dwie kwestie. Pierwsza to przejmowanie kamienic, które m. in. znalazły się na wykazie list indemnizacyjnych i tutaj wszystko jest na naszych barkach. Jeśli zaś chodzi o kwestie wywłaszczenia i tego, że pojawiają się spadkobiercy, to rozstrzał jest ogromny – od ministerstw po wojewodę i Samorządowe Kolegium Odwoławcze. Oczywiście z Ministerstwem Finansów współpracujemy. Piszemy, dzwonimy, przyjeżdżamy, aby o sobie przypomnieć.
Warto też dodać, że nasze wnioski o wydanie decyzji dotyczącej przejęcia kamienicy są zawsze kompletne, łącznie z adresami stron postępowania.
Minister Ziobro sugerował, że mogłaby powstać komisja na wzór tej warszawskiej. Przyspieszyłoby to prace?
Raczej skomplikowało sprawę.
A co by pomogło?
Nie tylko ustawa reprywatyzacyjna. Powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 roku, powinna zajść zmiana w Kodeksie Postępowania Administracyjnego, aby niemożliwe było stwierdzenie nieważności decyzji po upływie jakiegoś określonego czasu. Przykład: w 1967 roku władze zadecydowały o wywłaszczeniu kamienicy i przejęciu przez skarb państwa. W 2016 roku złożono wniosek o stwierdzenie nieważności tej decyzji. I co? Decyzja sprzed 50-60 lat ma być unieważniona? A co z nakładami finansowymi, które poniosła gmina czy skarb państwa? A co dla przykładu z 40-tysięcznym osiedlem, które powstało na wywłaszczonych działkach? Do tej pory jednak takie zmiany nie zostały wprowadzone.
Jak pani reaguje na występy pana Leśniaka, który zarzuca niekompetencje urzędnikom? Źle bym się poczuł po takiej informacji, zwłaszcza że prezydent w Radiu Kraków powiedział ostatnio, że całą robotę za Miasto Wspólne wykonali właśnie urzędnicy.
Ja też się źle poczułam (śmiech). Na przełomie lipca i sierpnia pan Leśniak złożył 263 wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Aby odpowiedzieć na te wnioski w ciągu 14 dni musieliśmy zaniechać normalnej pracy, która wiąże się z możliwością pozyskania nieruchomości.
Pan Leśniak otrzymał te informacje, przy czym w kilku przypadkach podjął się ich interpretacji. Nie do końca przemyślanej i prawidłowej. To, co później pojawiło się w prasie… No, nie do końca były to prawidłowe wnioski. A zrobił to wszystko rękami urzędników krakowskich.
Padły nazwiska obecnych właścicieli. Nie byli oni zadowoleni z tego faktu. Zresztą nikt nie byłby, gdy zostałby postawiony w jednym szeregu z oszustami.
Właśnie dlatego że podjął się interpretacji, nie mając pełnej wiedzy. Wracając do zarzutów w stronę urzędników, to były takie przypadki, że np. tuż po wojnie właściciel sprzedał kamienicę, a później dostał odszkodowanie. Trudno tu mówić o winie urzędników…
No to były takie czasy, że ciężko kogokolwiek winić…
Niesprawiedliwe jest też mówienie, że ktoś ukradł, a przecież kupił. Wyciągać wnioski z takich informacji trzeba umieć i robić z pełną odpowiedzialnością. Oskarżanie o przestępstwa świadczy o takiej osobie, która to upublicznia.
Jakie informacje konkretnie dostał Tomasz Leśniak?
W 22 przypadkach o kamienicach, które nie zostały zidentyfikowane, bo np. padają tam nazwy typu Okręg Olsza albo LWH115. Niektóre symbole i nawy jesteśmy w stanie ustalić, ale to zajmuje dużo czasu. Nie da się tego zrobić w ciągu dwóch godzin, jeśli się dostaje 263 zapytania.
6 odpowiedzi dotyczyło postępowań w toku prowadzonych przez Ministerstwo Finansów. 79 przypadków to informacje dotyczące wywłaszczenia bądź nacjonalizacji nieruchomości w czasach PRL-u. 98 kamienic skarb państwa przejął na podstawie innych przepisów. Kolejne 52 odpowiedzi dotyczyły informacji o tym, że Skarb Państwa nie nabył nieruchomości, ponieważ kamienice już zostały raz sprzedane, albo osoba, która otrzymała odszkodowanie, nie była właścicielem ani spadkobiercą właścicieli.
Miasto ma przygotować specjalną listę. Co się na niej znajdzie? Zostanie upubliczniona?
Będzie to lista kamienic, które zostały przejęte przez skarb państwa. Nie chciałabym udostępniać publicznie danych, co do których prowadzimy postępowanie, bo wiemy, co się później z nimi dzieje.
Co takiego?
Ktoś nas ubiega.
Kto?
„Nowi właściciele”. Staramy się działać szybciej niż inni.
