W Krakowie prawo jest dziurawe jak ser [Rozmowa]

Witold Liguziński fot. Krzysztof Kalinowski/LoveKraków.pl

Były policjant, Witold Liguziński jest obecnie najrealniejszą opozycją w Krakowie. Walczy z wadliwym prawem i to z sukcesami. Zarabia na życie doradzając m.in. deweloperom, a jednocześnie występuje w imieniu zwykłych obywateli. Jak mówi broni tych, którzy nie są daleko od wszelakiej władzy.


Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: Skąd w Krakowie wziął się Witold Liguziński, jak to mawia prezydent, obywatel na straży?

Witold Liguziński: Grupa osób zauważyła, że każda władza, nakładając obowiązki lub ustanawiając ograniczenia, działa często tak, aby w przepisach pozostawić możliwość „wyjątkowego” potraktowania niektórych podmiotów i dziwnym trafem są to osoby stanowiące prawo lub w jakiś sposób z nimi powiązane. Powstało stowarzyszenie, którego jestem przedstawicielem. Wszystko zaczęło się od strefy płatnego parkowania. Zauważyliśmy, że uchwała ta jest jak ser szwajcarski – są w niej niedookreślone pojęcia, mnóstwo zezwoleń – m.in. pojazdów dyplomatycznych, służb specjalnych, służb mundurowych, które według nas nie powinny funkcjonować.

Głośno było w mediach o identyfikatorach umożliwiających darmowa parkowanie. Wówczas to 1500 osób mogło stawać bez opłat w strefie B.

Zadawaliśmy pytania, kto z nich korzysta. ZIKiT był szalenie oporny w tej kwestii. Do tej pory trwa jedna ze spraw. Sąd nakazuje ZIKiT-owi podanie informacji, a oni odmawiają.

A co to za informacja?

Chodzi o podanie numerów identyfikatorów, które zostały wydane dla uprawnionych podmiotów. Na tej podstawie dowiedzielibyśmy się, czy one przeciekały z wojska, policji czy miejskich jednostek.

Ważne, że udało nam się ograniczyć rozdawanie pozwoleń. Policja brała tysiąc takich pozwoleń, a obecnie mają ponad dwieście. Ostatecznie udało nam się zmniejszyć liczbę wydawanych identyfikatorów z ok. 2,5 tysiąca do 700.

Ale to wciąż za dużo?

O 700 za dużo. Proponujemy przyjęcie nowej uchwały w sprawie płatnego parkowania na wzór warszawski. Tam nikt za szybą samochodu nie ma identyfikatora, a przecież w stolicy roi się od pojazdów służbowych czy dyplomatycznych. W Krakowie mamy taką czołobitność do pojazdów korpusu dyplomatycznego, że oddaliśmy im całą ulicę Stolarską lub wyznaczyliśmy kopertę zastrzeżoną dla państwa, którego nawet oficjalnie nie uznajemy.

Jak wtedy pilnujący strefy mieliby działać?

Kontroler wystawia opłatę podwyższoną, a spółka zajmująca się opłatami ustala właściciela, zwracając się do Centrum Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Natomiast oni, mówiąc nieładnie, pokazują im figę, bo to samochód, którego przepisy nie dotyczą. Obecnie, jeśli przykładowo policjant zaparkuje prywatnym samochodem, a za szybą ma identyfikator, to kontroler nie może nałożyć podwyższonej opłaty. Osobną kwestią jest dekonspiracja pojazdów przez tak jednoznaczne ich oznakowanie. Można zażartować, że wydawanie tak dużej liczby identyfikatorów ma ukryć te właściwe, którymi posługują się m.in. CBŚ, CBA i Służba Kontrwywiadu Wojskowego.

Były policjant

Co pan robił, zanim poszedł na studia prawnicze? Wyczytałem, że był pan policjantem.

Tak, kilkanaście lat. Skończyłem służbę w policji jako naczelnik wydziału kryminalnego w Śródmieściu. Myślę, że żaden przestępca nie może powiedzieć o mnie nic złego. Nie ma człowieka, który stwierdziłby, że go skrzywdziłem. Do nikogo nie mówiłem na „ty”, widziałem ludzi, którzy zabłądzili.

Kryminalni są zawsze specyficzni.

Pracują tam różni ludzie. Potrzebne jest dobre rozeznanie w świecie przestępczym, nieodporni mogą przy tym ulec wielu pokusom. Muszę podkreślić, że przez ten czas, gdy byłem naczelnikiem, żaden z moich pracowników nawet nie miał wszczętego postępowania dyscyplinarnego. Po moim odejściu bywało różnie.

Działał pan w terenie czy zza biurka?

Bardziej zza biurka. Do terenu byli odpowiedni ludzie. Ja miałem kierować wydziałem, a nie gonić po ulicy za przestępcami.

Pierwsza sprawa, którą pan zapamiętał?

Tak się złożyło, że w pierwszym dniu pracy w wydziale kryminalnym przyszedłem po pracy do domu. Jadłem obiad, zadzwonił telefon – zabójstwo na ulicy, przy której mieszkałem. O 22 mieliśmy sprawcę. Tak zacząłem karierę. Ściąłem się wtedy z ludźmi z komendy wojewódzkiej. Ja stwierdziłem, że z mojego 8-godzinnego stażu wynika, że są to porachunki finansowe, oni powołując się na swoje 20-letnie doświadczenie twierdzili coś zupełnie innego. Wyszło na moje. Wielu ludzi mnie nie lubiło, bo miałem własne zdanie.

Po 1989 roku został pan w policji?

Tak.

A jakie są przyczyny odejścia?

Nie ma o czym mówić… Koledzy trochę źle się zachowali. „Awansowano” mnie na jeden dzień do komendy wojewódzkiej i przepadł mój przydział na mieszkanie. Uniosłem się honorem i następnego dnia zrezygnowałem z pracy na rok przed mundurową emeryturą.

Anty-anstysmogowy lobbysta

Szerszej opinii publicznej ukazał się pan latem 2014 roku, kiedy to zaskarżył pan uchwałę antysmogową. Pojawiały się wówczas oskarżenia, że reprezentuje pan lobby węglowe. W 2015 roku sejmik poprawił uchwałę. Wówczas pochwalił pan ten ruch. W czyim imieniu działa Witold Liguziński?

Obowiązki są nakładane na najsłabszych, czyli na tych, którzy prawa nie znają. Mecenas Giertych mawiał za Mikołajem Rejem: „Prawo jest jak pajęczyna. Bąk się przebije, a na muchę wina”. Zorientowaliśmy się, że to właśnie taka uchwała. Ci, którzy posiadają kominki – nadal będą sobie w nich palić. A przecież kominki emitują cztery razy więcej pyłów niż piece. Więc jak można je wyłączyć z zakazu? I jak kontrolować taką dziurawą uchwałę?

Wiele osób wówczas was nie rozumiało.

Rację przyznał nam pan Andrzej Guła z KAS-u. Przeprosił też za to, jak nas potraktował. W końcu udało się wytłumaczyć, że my chcieliśmy zakazu stosowania paliw przez wszystkich, a więc zaostrzenia przepisów. Muszę powiedzieć, że długo rozmawialiśmy z pracownikami departamentu ochrony środowiska urzędu marszałkowskiego przed stworzeniem nowej uchwały.

Ja nie lubię mówić, jak obchodzić prawo, ale w tamtym przypadku uchwała była dziurawa jak ser. Na przykład, aby nie stosować się do niej, wystarczyłoby zdemontować drzwiczki od pieca i przekonywać, że to jest kominek, bo przecież nigdzie w polskim prawie nie ma definicji kominka.

Lobby węglowe było reprezentowane przez kogoś innego.

A jak się ma sprawa z Cracovią i praktycznie darmowymi miejscami postojowymi w strefie płatnego parkowania? To kolejna sprawa, o którą pan walczy.

Rada miasta uznała naszą skargę za zasadną. Prezydent powinien się zreflektować. Jeżeli tak się nie stanie, to mam nadzieję, że sprawą zainteresuje się Regionalna Izba Obrachunkowa.

Zwłaszcza, że kwota nie była mała, bo 400 tys. złotych straciło miasto na dzierżawie miejsc parkingowych MKS Cracovii.

To kwota do września zeszłego roku. Pamiętajmy, że to 21 tys. złotych miesięcznie.

Żeby chociaż te miejsca była dla klientów, ale przecież bez identyfikatorów nie zaparkują, a miejsca te są blokowane przez posiadaczy identyfikatorów. To kolejny przykład tego, w jaki sposób traktowane są różne podmioty. Duży, czyli Cracovia, dostaje więcej, mały, czyli zwykli przedsiębiorcy, muszą płacić za każde zastrzeżone miejsce 850 złotych.

****

Wjazdówki do strefy B

Dyrektor ZIKiT-u wydał do tej pory około 1250 wjazdówek do strefy B. Co ciekawe, jest tam tylko 850 miejsc postojowych. Ale to odrębna sprawa. Składam pisma do dyrektora ZIKiT o przesłanie mi kopii wniosków o ich wydanie. Niektórzy będą zażenowani.

Wie pan, że każdy radny dostał identyfikator?

Nie.

Wjazd do budynku Urzędu Miasta Krakowa jest przecież od strony Franciszkańskiej. Po co radnemu z Nowej Huty wjazdówka do B? Przecież oni mogą podjechać choćby tramwajem, dając przykład innym. Jednak to nie koniec. Radni wystąpili jeszcze indywidualnie o wydanie zezwoleń. Jesteśmy zszokowani, bo mamy pełną listę.

To elita krakowska. Ale są też osoby, które ani tu nie mieszkają, ani nie pracują, po prostu dostały je za nazwiska. Poseł z Nowej Huty – 5 wjazdówek, senator spoza Krakowa, pracownicy naukowi.

Kto jest winny temu, że w wielu krakowskich uchwałach, jak pan twierdzi, są furtki? Że zawsze jakiś zakaz kogoś nie dotyczy?

Według mnie to jest to symbioza. My skarżymy się na dyrektora ZIKiT-u, aby uszczelnił strefę płatnego parkowania. Wskazaliśmy takie miejsce, gdzie można za darmo parkować. Na przykład na placu Na Stawach bez opłat parkuje 150 pojazdów. Straż miejska nic nie może zrobić, bo jest błędne oznakowanie. Od ponad dwóch lat nic się z tym nie dzieje, ale to są miejsca, gdzie parkują właśnie urzędnicy. Podobnie jest z parkowaniem na wjeździe na Wawel. To dyrektor zamku może wydawać zezwolenia – komu chce. Nieraz parkowali tam politycy…

Uważamy, że to niesprawiedliwe, że ludzie, którzy kogoś znają i potrafią sobie takie zezwolenie załatwić lub potrafią interpretować prawo, korzystają z tego, że prawo u nas ustanowione jest nieprecyzyjne. A przeciętny obywatel? Musi płacić.

Kolejnym złym przykładem, według pana, jest uchwała o darmowej komunikacji podczas smogu. Zresztą, już zaskarżona do WSA?

Już sam tryb jej uchwalania był dziwny. O godz. 9 była komisja ochrony powietrza, o 10 była sesja. Próbowano do porządku obrad komisji włączyć ten projekt. Jednak radni nie zgodzili się na to, bo nie znali treści uchwały. Nikt nie znał projektu. Radni dodatkowo obiecali, że na sesji zgłoszą poprawki. Nic takiego się nie stało. Dlaczego? Niektórzy radni przyznali, że uchwała jest po to, aby wykazać, że oni i prezydent coś w sprawie smogu robią...

Deweloperzy vs. Miasto

Nie kryje się pan z tym, że doradza pan deweloperom. Więc czy oni korzystają również z tych furtek w prawie, a pan pomaga im je znaleźć?

Każda decyzja administracyjna, którą uzyskują deweloperzy, jest kontrolowana przez sąsiadów. W praktyce trudno, aby w postępowaniu prześlizgnęły się wuzetki lub pozwolenia na budowę niezgodne z prawem, bo to zauważy wojewoda lub któryś z sądów.

W przypadku obszaru, gdzie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, zapisy są ścisłe. Tutaj pole manewru dewelopera jest ograniczone, bo wszystko jest opisane: wysokość budynku, linie zabudowy itd. Natomiast wuzetka jest wydawana w granicach uznania administracyjnego. I jeżeli organ uzasadni, dlaczego pozwoli na 6 kondygnacji, a nie na 5, to żaden z sądów nie powinien tego uchylić.

Furtki w prawie się zdarzają, ale działają one w obie strony i raz działają na korzyść dewelopera, a innym na korzyść sąsiada. Nie zajmuję się sprawami, w których deweloper działał niezgodnie z prawem lub przy użyciu kruczków prawnych chce „wycisnąć” z działki więcej, niż pozwalają na to przepisy lub zwykła przyzwoitość. Pomagam, kiedy komuś zależy na szybszym ukończeniu legalnej inwestycji lub zatrzymaniu tych nielegalnych.

Czyli miasto nie może się zasłaniać tym, że czegoś nie może zakazać?

Jeżeli ktoś chciałby wybudować pięć kondygnacji, a miasto może zadecydować, że trzeba zachować zasadę dobrego sąsiedztwa i może powiedzieć: nie 5, tylko 4 kondygnacje, wskaźnik zabudowy nie 70%, tylko 30%. Pamiętajmy, że prawo własności nie jest najważniejszym prawem w Polsce. Miasto może i to dużo. Przede wszystkim decydować o parametrach zabudowy.

Jest tak, że miasto czasami do granic możliwości utrudnia uzyskanie pozwoleń. Innym nie.


comments powered by Disqus

Najnowsze wiadomości

Wczytaj więcej



Życie miasta

Komunikacja

Biznes

Sport

Kultura

Na sygnale