Aktualności
Michał Rodak: Dlaczego filozof i etyk chce iść do polityki?
Profesor Jan Hartman: W moim przypadku jest to bardzo naturalny wybór, taki mam temperament: waleczny, polityczny.
Polityką w taki czy inny sposób zajmowałem się od najwcześniejszej młodości. Właściwie z polityką wyrosłem, dlatego że mój ojciec był opozycjonistą, tak zwanym „korowcem” i widziałem już w latach 70 politykę w swoim domu. Teraz, jako filozof, zajmuję się częściowo filozofią polityki czy teorią polityki, to znaczy politologią w bardziej ogólnym znaczeniu.
Dlaczego SLD?
Odpowiedź jest bardzo prosta. SLD mnie chciało. Dzisiaj partie są w małym stopniu ideologiczne, są na ogół pragmatyczne i decydujące znaczenie mają w tych partiach kadry.. Nie mam żadnych oporów, żeby współpracować z partiami. Taka jest rzeczywistość, tak jest zorganizowana demokracja i nie ma, co się na partie obrażać. Trzeba je poprawiać i naprawiać. Może jest to trochę naiwne, ale pewna doza naiwności jest niezbędna, żeby mobilizować ludzi do tego, aby coś dobrego zrobili. Mam taki temperament, że się do polityki przyłączam, partiami politycznych się nie brzydzę, mam skromne ambicje polityczne, których się też nie wstydzę. Nie obawiam się, że ktoś będzie rozczarowany i nie będzie mu pasować, że profesor, filozof się do czegoś takiego przyłącza, bo nie podzielam takiego przekonania, że polityka i Sejm to sprawy niepoważne i niegodne filozofa.
W takim razie, w jaki sposób chce Pan poprawiać partie polityczne, co zrobić żeby były one lepsze?
Mam tutaj bardzo nietypowe poglądy. Uważam, że partie polityczne w Polsce są nieprofesjonalne i ich główny problem polega na tym, że nie są zorganizowane tak jak profesjonalnie działająca instytucja. Nie mają solidnych struktur, nie mają solidnego zaplecza prawniczego, intelektualnego, organizacyjnego, a także finansowego. Zdecydowanie jestem zwolennikiem prawodawstwa odnośnie do finansowania partii łącznie z finansowaniem ze środków publicznych, które uczyni partie znacznie bardziej zamożnymi niż teraz. Po to, aby stać je było na to, by mogły one wynajmować ekspertów i funkcjonować tak jak na Zachodzie, jako duże, biurokratyczne instytucje, z których potem gładko wyłania się kadra państwowa.
Wspomniał Pan o koalicji PO-SLD, może z PSL. To pewne?
Może to nie tyle pewność, co przewidywanie, krótka analiza politologiczna. Partie rządzące mogą rządzić przez kilka kadencji, ale raczej ich popularność z czasem spada, więc należy się spodziewać, że wynik PO będzie trochę gorszy niż ostatnim razem. Jeśli spada popularność partii rządzącej to tym samym rośnie partiom opozycyjnym.
Przypuszczam, że Platforma nieco straci na rzecz wszystkich pozostałych partii. W związku z tym i PSL będzie miał lepszy wynik niż ostatnio, jak również SLD.
Wiadomym jest, że Rząd nie chciałby takiej sytuacji, ale jest to wysoce prawdopodobne i oni się z tym liczą. Sposób, w jaki przebiega kampania wskazuje na to, że PO i SLD starają się dawać sygnały, że jest jakaś część wspólna. Przejęcie Arłukowicza kilka miesięcy temu dla mnie oznaczało zapowiedź tego, że taką koalicję będzie można skleić "skleić". Zawsze jest bardzo duża nieufność między środowiskami partyjnymi, a ruchome elementy, które się przemieszczają między partiami paradoksalnie pomagają potem właśnie "kleić" koalicję. Myślę, że taka koalicja powstanie. Bardzo cieszyłbym się, jeżeli mógłbym wziąć udział w jej montowaniu. Wejście SLD do Rządu oznacza zastopowanie w jakimś stopniu procesu klerykalizacji państwa. I mimo, że SLD niestety tak jak inne rządy i inne partie do tej klerykalizacji w ostatnim dwudziestoleciu bardzo się przyczyniły. Liczę na to i myślę, że taki rząd będzie lepszy niż teraz, a wcale nie uważam, że ten obecny jest taki straszny. Nie należę do zagorzałych przeciwników Platformy Obywatelskiej, a zwłaszcza premiera. Myślę, że w tych warunkach, które są Donald Tusk całkiem dobrze sobie radzi. Żeby utrzymać się przez cztery lata w Polsce na stanowisku premiera i mieć szanse na kolejne, to naprawdę trzeba być dobrym politykiem.
Co w takim razie zamierza Pan robić jako przyszły poseł, jeżeli dostanie się Pan do Sejmu? Na czym chciałby Pan się skupić?
Na pewno natychmiast przyłączę się do Komisji Zdrowia. Tak się składa, że pomimo tego, iż jestem liberałem, a właśnie dlatego, że nim jestem popieram program Balickiego. Program, który wydaje się na pierwszy rzut oka bardzo nieliberalny, gdyż chce on stworzyć bardzo silną sieć placówek Publicznej Służby Zdrowia finansowanej z budżetu. Jako liberał patrzę na państwo jak na podmiot gospodarczy. Dla mnie taki ogromny podmiot gospodarczy, który rozdziela swoją firmę na rozmaite małe lokalne quasi-korporacje, które mają prowadzić między sobą grę rynkową jest anachroniczny. To nie jest model zarządzania czy model biznesowy, który jest w wolnej gospodarce szczególnie skuteczny i sprawdzający się. To nieprawda. Korporacje nie są tak zorganizowane. Wszystkie szpitale publiczne mają ostatecznie jednego właściciela, którym jest państwo i to państwo ma zobowiązania wobec obywateli żeby ich leczyć. Wytwarzanie między tymi szpitalami sztucznej kapitalistycznej konkurencji po to, żeby ich zarządzanie było bardziej efektywne mija się z celem
A jak w Pana przypadku będzie wyglądał problem takiego odgórnego nakazu partyjnego, co będzie, gdy partia powie “tak”, a Pan myśli “nie”?
To jest dosyć proste. Istnieje instytucja dyscypliny głosowania, dyscypliny klubowej, która jest stosowana dość rzadko. Tylko niektóre głosowania mają charakter dyscyplinarny i wtedy członek klubu musi głosować. Poza sytuacjami, kiedy jestem zobowiązany do głosowania tak jak klub zarządził, zawsze jest możliwość wstrzymania się od głosu, a nawet głosowania inaczej niż uchwalił klub czy partia. Prawa niezależnego, niepartyjnego członka klubu parlamentarnego są trochę szersze, jego lojalność wobec klubu czy partii jest z natury rzeczy nieco mniejsza, dlatego partie polityczne wolą na listach mieć swoich członków.
Proszę się nie obawiać, nie sprzedaję nikomu skóry. Muszę powiedzieć z szacunkiem o SLD, nie stawiają mi tego rodzaju żądań, nie mówią mi jakie mam mieć poglądy i jak się mam w Sejmie zachowywać. Nikt mi nie powiedział “no dobra, wpiszemy Pana na trzecie miejsce na liście, ale proszę pamiętać, że jesteśmy taką i taką partią, że mamy określony program i Pan powinien ten program głosić”.
Porozmawiajmy o Krakowie. Mówi Pan o Krakowskim Zespole Poselskim.
Bardzo chciałbym, żeby powstał taki ponadpartyjny zespół. Mam taką naturę, że potrafię żyć w przyjaźni z ludźmi o bardzo odmiennych poglądach. Mam nadzieję, że tych wszystkich czternastu posłów naszego okręgu zechce się co pewien czas formalnie spotykać po to, aby wspólnie radzić nad sprawami krakowskimi i wspierać inicjatywy miasta, podpowiadać inicjatywy, kształtować lobbing (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) we władzach rządowych czy parlamentarnych dla spraw Krakowa. Nie chodzi mi o partykularyzm, takie ciągnięcie w swoją stronę, o darcie sukna, w ogóle jest przeciwny takiej koncepcji polityki, że każdy ma swoich, których reprezentuje i wyszarpuje ile się da. Nie o to chodzi. Potrzebne jest przełożenie Krakowa na Warszawę.
Wierzę, że to jest możliwe, dlatego że Prezydent Krakowa jest człowiekiem raczej godnym zaufania dla wszystkich głównych partii politycznych i ma dobre ma stosunki z SLD. Z drugiej strony jest doświadczonym prezydentem i ma dobrze ukształtowane stosunki również z prawicą, więc wyobrażam sobie, że byłby zadowolony gdyby istniało takie porozumienie parlamentarne. Natomiast przeszkodą nie są różnice polityczne, tylko to, że jest to kolejne zebranie, więc utrzymanie regularności i powagi tych spotkań wymaga nadania temu formalnego charakteru. Zaproponowałem więc zespół poselski lub parlamentarny (jeśli przyłączyliby się senatorowie jako ciało formalne). Nawet zwróciłbym się wtedy do Prezydenta czy zechciałby, aby te spotkania odbywały się terenie Magistratu, by nadać tej symbolicznej powagi. Może któryś poseł, jeden czy drugi, nie przyłączy się, ale myślę, że większość się zgodzi, zwłaszcza, że lista spraw, którymi będziemy się zajmować będzie sensowna. Są to też sprawy, które równolegle będą poruszane w Radzie Miasta Krakowa.
Jedną z takich spraw mogłaby być Wschodnia Obwodnica Krakowa, droga S7, bo są z tym problemy. Były zapewnienia o finansowaniu przed wyborami samorządowymi, po wyborach sprawa ucichła.
Myślę, że S7 będzie jeszcze długo czekała na swoją szansę, pewnie do następnej transzy unijnych pieniędzy, czyli po 2013 roku. Muszę szczerze powiedzieć, ja się na drogownictwie nie znam. I o ile wiem, szans na to, że w najbliższym czasie powstanie S7 za bardzo nie ma. Oczywiście należy o tym przypominać, trzeba się o to upominać, ale jest kolejka. Wiadomo, że droga z Wrocławia do Poznania jest ważniejszą inwestycją z punktu widzenia ogólnospołecznego niż dokończenie obwodnicy Krakowa i to trzeba uznać. Ale my się doczekamy, w pewnym momencie i ta droga powstanie.
Ciągnąc jeszcze temat infrastruktury i transportu, jest Pan zwolennikiem akcji „Tiry na Tory”.
Tak. Tiry to jest rzeczywiste nieszczęście. Jestem kierowcą i dużo jeżdżę po kraju samochodem. Tiry nie tylko niszczą drogi, rozjeżdżają je, ale stwarzają na drodze zagrożenie związane z tym, że wszyscy chcą je wyprzedzać i tych “aktów wyprzedzania” Poza tym, że tiry są wyprzedzane, same robią to samo. Z tirami jest wielki problem, a jednak biznes przewozów samochodowych kwitnie, bo tak jest usytuowana Polska. Wozimy nie tylko polskie towary, ale i towary dla firm zagranicznych, na skutek czego tracimy kontrolę nad tym – jest za dużo tirów i drogi są przez nie zakorkowane. Trzeba rozwinąć transport kolejowy. Nie chodzi o wyparcie transportu samochodowego, ale żeby je ze sobą połączyć. Chodzi o to, by te same kontenery, które montuje się na samochodach ciężarowych mogły być przewożone koleją.
A co ze „Szkieletorem”? Inwestor przedstawił nową datę, może w końcu coś już z tego będzie.
Teraz będzie... Ja już to słyszałem wiele razy. To samo z rondem Mogilskim. Cenię prof. Majchrowskiego, ale ta sprawa z Turkami i zamknięciem ronda na wiele miesięcy, a potem zerwanie umowy – to był skandal.
Wszystko się robi, tylko nieprawdopodobnie wolno z awanturami, oporami. Muszę przyznać, że są miasta, w których inwestycje idą trochę szybciej. Jestem silnie związany z Wrocławiem, bo stamtąd pochodzę. Wprawdzie Wrocławiowi wiele brakuje, ale te większe inwestycje wokół miasta, zwłaszcza drogowe robi się bardziej efektywnie i energicznie.
Kraków potrzebuje przyspieszenia, potrzebuje ożywienia, dużych inwestorów, dobrej komunikacji zewnętrznej i na to potrzeba paktu politycznego. Wszystkie podmioty, które są zaangażowane w rządzenie Krakowem powinny się w kilku podstawowych punktach porozumieć, ale podobno prawo nie sprzyja temu. W Polsce jest takie prawo w gruncie rzeczy bardzo liberalne, ogromnie chroniące własność i wszystkie sprawy wywłaszczeniowe, własnościowe, spadkowe, regulacyjne w zakresie własności prywatnej ciągną się bardzo długo, a jeszcze zważywszy na to, że sądy wolno pracują, to przygotowanie inwestycji trwa podobno dwa razy dłużej niż wykonanie tej inwestycji. Tak nie może być.
Kraków potrzebuje lobbingu?
Naszemu miastu zdecydowanie potrzeba większej obecności w Warszawie. Niewiele jest osób, które mają wpływy we władzach centralnych, a to jest drugie co do wielkości miasto. Kraków potrzebuje silniejszej obecności w centrum. I jeżeli powstanie taki Krakowski Zespół Poselski to, mógłby to być zalążek takiego lobbingu. Nie może być tak, że z Warszawy widać tylko Uniwersytet Jagielloński. Musi być widać całe milionowe miasto i nie możemy dać się wepchnąć w taką niszę turystyczną. Kraków to nie tylko Wawel i Rynek Główny, na którym można zjeść lody i wrócić do Warszawy. Kraków nie może być traktowany w ten sposób, tak sentymentalnie, że to takie miasto kultury, ponieważ to wszystko spycha nas w taką irrealność. Odbiera nam rzeczywistą powagę, a my jesteśmy poważnym skupiskiem ludności i my musimy się liczyć w skali kraju. Ale najwięcej zależy od nas samych, bo nikt nas tam w Warszawie nie zacznie szanować tylko dlatego, że to nam się należy. Potrzebujemy przebicia, Polska jest stanowczo zbyt “warszawocentryczna” i póki tak jest, trzeba się tam przebijać i przenosić inicjatywy do Krakowa. Jestem bardzo zadowolony, że Pani Kudrycka zdecydowała o siedzibie Narodowego Centrum Nauki w Krakowie. Nie wiem dlaczego ono musi być w Biprostalu. Powinno mieścić się w gdzieś w centrum.
Pisze Pan na swojej stronie internetowej o problemie szlaku turystycznego Rynek - Kazimierz
Proszę sobie wyobrazić: współczesny turysta widział już dziesiątki miast, więc jego oczekiwania są bardzo wysokie. Turysta przyjeżdża na ten Dworzec Główny i w ogóle nie wie gdzie ma iść. Idzie do jakiś dziwnych przejść podziemnych, wychodzi na plac, który wygląda w miarę i nie ma żadnych strzałek, nie wie, dokąd się udać. Dowiaduje się, że musi iść przez takie przejście, na ukos, potem przez jakiś park i dalej już jest ten Rynek. Wchodzi i widzi, jest ładnie, ale jest jakiś tłum, hałas, kebaby, parasole piwne, budki, jakieś koszmarne hałasy spod Ratusza, jakiś chaos po prostu. To w ogóle w niczym nie przypomina solidnego, pięknego miasta, z piękna starą zabudową, jakie spotyka w Zachodniej Europie. Raczej jest nieprzyjemnie zaskoczony. Owszem, docenia piękno architektury krakowskiej, ale otoczenie, w którym się znajduje jest nieprzyjazne dla niego. Wie z przewodnika, że są jakby dwie starówki. To jest wielka wartość Krakowa, zresztą podobnie jak Wrocławia. Jest przestraszony, w ogóle nie wchodzi w żadne boczne uliczki, idzie tą Floriańską na Rynek, a potem Grodzką pod Wawel i właściwie większość turystów tam kończy wycieczkę.
Brakuje przeskoku przez Stradom, żeby on się przemknął na drugą „starówkę
To musi być jasne, zorganizowane. Nie wiem jak to można zrobić w sensie technicznym, ale takie minimum to jest pokazanie tego szlaku, wyremontowanie tego ciągu, fasad, wyraźne oznakowanie. Tak samo jest z Wisłą, turyści nie mogą Wisły znaleźć. Skąd mają wiedzieć, że trzeba skręcić, że tam jest ta Skałka, że na dół można zejść do Wisły i bulwarów. To są proste rzeczy, tam jest tyle miejsca, są te barki i knajpy. Mamy takie szerokie bulwary, gdzie bukiniści, gdzie się coś dzieje? To aż się prosi! Chętni do wydzierżawienia tych miejsc byliby, tylko trzeba tam turystów wpuścić.
Kazimierz jest w gruncie rzeczy odpychający, ludzie się boją tymi zaukami chodzić, bo czują się niepewnie.
Tak samo z Nową Hutą. Bardzo ciekawe miejsce, wielu ludzi chciałoby zobaczyć, ale jak się tam dostać w ogóle? Proszę sobie wyobrazić, że jest Pan anglikiem, ma Pan w przewodniku, że jest takie założenie architektoniczne, oryginalne, które się nazywa Nowa Huta. Jest Plac Centralny i weź tam pojedź, no jak? Niewiadomo jak.
Można by temu miastu dodać elegancji, powagi, a tak to się tą powagę i elegancję odbiera. To ma być, że przyjeżdża ktoś z Zachodu i mówi “wow, to jest piękne europejskie miasto, z pięknymi zabytkami
Zajmijmy się stroną kulturalną naszego miasta. Państwo inwestuje w instytucje kulturalne w miastach, głównie w Gdańsku, Warszawie czy Wrocławiu. Inwestuje w muzea i wystawy. U nas w mieście jest z tym problem. W Krakowie miało być Muzeum PRL-u finansowane przez państwo, niestety nic z tych planów nie wyszło i zaczęły się pomysły, by takie muzeum zrobić w... Warszawie.
Trzeba w tej sprawie rozmawiać z Panią Zachwatowicz, moim zdaniem to nie jest projekt zakończony, nadal to muzeum ma powstać. Mam nadzieję, że powstanie. Jest to bardzo dobry projekt i Nowa Huta idealnie się do tego nadaje. Problem jest taki, żeby znaleźć odpowiednie modus vivendi. Jest nacisk, żeby muzeum PRL-u miało taki charakter umoralniający w duchu prawicowego patriotyzmu, w którym komuna to niemal szatan, a naród jest przedstawiony jako uciśniony i dzielnie z komuną walczący. To jest oczywiście straszliwe zakłamanie tych czasów, a jak znowu ktoś chciałbym o tych czasach opowiedzieć innym tonem, to w gruncie rzeczy ma do dyspozycji tylko ironię, satyrę, bo to się już przebiło i zostało zaakceptowane.
A jakich placówek kulturalnych Panu brakuje w Krakowie? Jest np. plan zbudowania Centrum Muzyki z nowym gmachem Filharmonii.
Mamy Filharmonię, ale ona nie jest dobrze usytuowana, bo tam tramwaje jeżdżą. Na pewno by się przydało, aby muzyka krakowska otrzymała jakąś nową placówkę.
W Krakowie buduje się Centrum Kongresowe, przy rondzie Grunwaldzkim.
A, czyli ta wielka dziura to będzie centrum? Ok, to ja to przegapiłem w takim razie. Wiem, że w Czyżynach miało być takie „multifunkcyjne”. Widziałem wiele takich centrów i wiem jak to wygląda, to są wielofunkcyjne obiekty, które bardzo łatwo użyć do wielu bardzo różnych celów - od sportowych, przez naukowe, po polityczne. Potrzebne jest takie duże miejsce, tam przy rondzie Grunwaldzkim nie ma na tyle miejsca. W Czyżynach można zrobić całe miasteczku kulturalne, duże centrum z prawdziwego zdarzenia.
My w Krakowie nie możemy na razie żadnych dużych imprez zrobić, bo w ogóle nie mamy do tego jeszcze zaplecza, ale jest to na tyle duże miasto, że mogą zainteresować się tym prywatni inwestorzy.
I tu znowu Uniwersytet ma wielką rolę do odegrania, ponieważ duże eventy bardzo często są związane z nauką. Proszę zobaczyć jak funkcjonuje Auditorium Maximum, to nie jest wielki budynek, a cały czas jest wynajmowany. To jest biznes po prostu. Ja tam mam prawo parkować, ale na ogół nie mogę parkować w podziemiach, bo są one zamieniane na stołówkę czy na restaurację, cały czas są konferencje na kilkaset osób. Jestem przekonany, że gdyby była możliwość robienia tutaj dużych, międzynarodowych konferencji medycznych, które gromadzą po kilka tysięcy ludzi, to od razu znaleźliby się chętni do organizowania ich. Jak się ma dobre centrum, to przyjeżdżają ludzie nie tylko z sąsiednich krajów, ale z całego świata. To jest wielka szansa i czekam, aż wreszcie ta sprawa w Czyżynach ruszy.
Na sam koniec powróćmy jeszcze do samych wyborów. Co Pan sądzi o kampanii wyborczej w Krakowie, o kandydatach?
Wydaje mi się, że listy są mocne, że jest z czego wybierać, natomiast kłopot jest w tym, że główni kandydaci są pewni wejścia do parlamentu, więc im się tak bardzo nie chce włączać w kampanię. Drugi problem jest taki, że partia, która prawdopodobnie wygra te wybory, czyli Platforma Obywatelska jest na tyle wewnętrznie podzielona, że nie bardzo jej się chce robić jakieś duże wspólne przedsięwzięcia. SLD z kolei ma tyle małą szansę na drugi mandat, że też im się tak bardzo nie chce walczyć. Podobnie z PSL, które na początku postawiło na owce.
Kampania jest zakładniczką logiki mediów i głównie media centralne decydują o wyniku, także to jest taka dziwna kampania. Trochę nudna i przeniesiona do mediów, w tym do Internetu, który po raz pierwszy w historii będzie w Polsce odgrywał istotną rolę w wyborach.
A wracając do tych owiec, co Pan sądzi o tym pomyśle?
Jest to niby kampania senatora Syski, a tak na prawdę to jest kampania PSL i wszystko byłoby bardzo sympatycznie, gdyby nie dwie okoliczności. Otóż po pierwsze, Pan Sysko wziął pieniądze od Unii Europejskiej na rzekome działania rolnicze i promocyjne, tymczasem są to działania czysto polityczne. Tutaj nie chodzi o gospodarowanie i produkcję rolną. Tutaj dokonał pewnego nadużycia. Większym kłopotem są same owce, które są bardzo miłymi zwierzętami i byłoby świetnie, gdyby mogły się pasać na Błoniach, ale im to po prostu szkodzi. Dlatego że ta trawa jest absolutnie nieodpowiednia dla owiec i dlatego że całe Błonia są skażone psimi odchodami, których są tam całe tony, zarażone są nicieniami i innymi pasożytami i te pasożyty zarażą też owce, a to spowoduje, że będą chorować. To jest w sumie smutna sprawa, bo i on to wie i ci juhasi, że to nie jest dobre miejsce dla owiec.
foto: hartmandosejmu.pl
Komentarze |
