„Zdrada jest grą o rząd dusz” [Rozmowa]

Agnieszka Haska, autorka książki "Hańba! Opowieści o polskiej zdradzie" fot. Maksymilian Rigamonti

Polacy od ponad 200 lat grają w różne gry. Oprócz gry w zdradę, grają w niską samoocenę czy honor. Wydawało się, że po 1989 roku romantyzm wreszcie umarł i to nie jest nam potrzebne. A tu proszę – mija kilkanaście lat i znowu wypływa. Czy jesteśmy w stanie o tym rozmawiać i usiąść przy wspólnym stole? Nie szukać zdrajców, agentów i nie wypominać? Rozmawiać o przyszłości a nie przeszłości? Zostawić te opętane upiory gdzieś za sobą? – zastanawia się Agnieszka Haska, autorka książki „Hańba! Opowieści o polskiej zdradzie”.

Natalia Grygny, LoveKraków.pl: Zdradzisz, dlaczego właśnie o polskiej zdradzie?

Agnieszka Haska, antropolożka kultury i socjolożka, członkini Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN: Mniej więcej 15 lat temu miała miejsce dyskusja na temat książki Anetty Rybickiej o Instytucie Niemieckich Prac na Wschodzie. Wielu historyków zabierało wtedy głos i wydawało się, że to początek polskiej dyskusji na temat definicji kolaboracji w czasie wojny. Pamiętam, że ta debata zafascynowała mnie jakiś czas później. Najistotniejsze było dla mnie, że wówczas nikt nie zadał tam pytania, co podczas okupacji uważano za zdradę.

I to właśnie ty postanowiłaś zadać to pytanie w książce „Hańba! Opowieści o polskiej zdradzie”.

W zasadzie tak – postanowiłam bliżej przyjrzeć się tematowi. Bo jak to właściwie było? Nakładamy na tamte historie pewne etykiety i definicje ze współczesności. Podczas wspomnianej debaty pojawił się wątek, czy donosicielstwo jest zdradą czy też nie. Zdecydowałam się zadać to pytanie z perspektywy nie historyczki, a antropolożki. Zapytałam, o to, o co nie pytają historycy. Zaczęłam się przekopywać przez pamiętniki, prasę konspiracyjną i archiwalia z czasu wojny, uzupełniając to literaturą z XIX wieku.

Sporo tego.

Owszem, sporo. Dzięki temu powstał mój doktorat. Natomiast publikacja „Hańba! Opowieści o polskiej zdradzie” nie jest doktoratem. Zależało mi na tym, aby ktokolwiek był w stanie to przeczytać. Ale nie ukrywam – bardzo lubię przypisy (śmiech). Kluczowe było dla mnie zadanie tego pytania: dlaczego my od 200 lat ciągle gramy w zdradę?

Właśnie. Dlaczego? Bo zdrada to mit wiecznie żywy?

Do dziś hasło „targowica” jest niezmiennym echem. Zdrada wraca jak bumerang i stała się częścią polskiej tożsamości. Moja publikacja koncentruje się na okupacji, bo to moment ostatecznego ukształtowania mitu zdrady, natomiast okazuje się, że motyw ten występował już znacznie wcześniej. Przywódców konfederacji targowickiej skazano na śmierć przez powieszenie. Kiedy sięgamy po podręcznik historii, widnieje w nim obraz Jana Piotra Norblina „Wieszanie zdrajców”. Jeden z nich przedstawia wieszanie portretu Stanisława Augusta Poniatowskiego. A teraz przenieśmy się do roku 2017. Pod koniec listopada narodowcy powiesili na szubienicach zdjęcia europosłów. To jasne odwołanie do Targowicy…

… które ma wymiar symboliczny.

Właśnie! Cała gra w zdradę jest grą o symbole. O władzę, o to, kto ma nad kim kontrolę, gra o to, co ważne dla wspólnoty i kto do niej należy. Mamy tu do czynienia z nadawaniem etykietek – kto należy do nas, a kto jest obcy.

Czyli nadawanie tych etykietek twoim zdaniem pozostaje niezmienne?

Zewsząd wciąż rozlega się wołanie „targowica”, chociaż wydawałoby się, że już nie ma ku temu przesłanek. Tym mianem określano Okrągły Stół i wejście Polski do Unii Europejskiej. Nazywana jest tak również opozycja. W jednym z programów informacyjnych, 3 maja wyemitowano materiał o współczesnym obliczu targowicy. Nikt nie wchodzi w spory, o co właściwie chodziło targowiczanom – dlaczego byli przeciwni Konstytucji 3 Maja. Nikt nie wchodzi w spory historyczne, że była ona de facto konstytucją mniejszości. Zostali nazwani zdrajcami i w pudełku z tym napisem już będą.

Ale my nie mamy traktować tej publikacji jako usprawiedliwienia dla zdrady, tylko jako możliwość spojrzenia na nią z różnych perspektyw?

Tutaj na myśl przychodzi mi cytat Stanisława Wyspiańskiego „Kto rzekł, że to zdrajca?”. W końcu wszystko zależy od tego, kto i kiedy zawoła „zdrada” czy „zdrajca”. Ci, którzy byli kiedyś zdrajcami, zwykle nimi zostają. Ale niekoniecznie. Przykładem jest tu Zbigniew Krasiński.

Nie uczestniczył w pogrzebie Piotra Bielińskiego, który przewodniczył słynnemu procesowi Towarzystwa Patriotycznego w 1826 roku.

Przez swoich warszawskich kolegów został uznany za zdrajcę. Podobnie wyglądała sytuacja z jego ojcem, który według dzisiejszych standardów zostałby uznany za kolaboranta. Obecnie Krasiński nie jest zdrajcą, a to wyłącznie element jego biografii, o którym się raczej nie wspomina. Okazuje się, że dyskusja na temat tego, czy ktoś jest zdrajcą czy bohaterem, to… bardzo polska dyskusja. Taka o Wallenrodzie, Kuklińskim czy Wielopolskim.

Każdy w końcu ma jakąś rysę na życiorysie.

Otóż to. Zdrajcą przecież tak w ogóle może zostać każdy. To kwestia tego, kto go wskaże.

I czy dana osoba wyłamie się z określonych norm?

To kolejna ważna kwestia. Normy wbrew temu, co nam się wydaje, nie są czymś danym raz na zawsze. W mojej książce przytaczam prosty przykład takiej, która uległa zmianie – spluwaczki. Nam się wydaje, że normy społeczne i kulturowe wydają się naturalne. My w tej chwili siedzimy przy stole i rozmawiamy. Nie wydaje nam się to niczym dziwnym. W końcu po to służy w naszym mniemaniu stół. W innych kręgach kulturowych ludzie nie muszą przecież siedzieć przy stołach. To nie jest, wbrew pozorom, uniwersalny symbol kulturowy. Tak samo jest z tą spluwaczką – norma kulturowa 100 lat temu mówiła, że śliny się nie przełyka. Spluwanie jest teraz oznaką pogardy i nieeleganckiego zachowania. Przesuwamy normy społeczne i kulturowe, albo tworzymy nowe. Coś, co uznajemy za „dewiację” nagle staje się normą. To jak z pójściem kobiet na uniwersytety – jeszcze sto lat temu to nie było przecież normą. Wracając do zdrady, to tak samo poddajemy negocjacji, kto łamie normy i zdradza wspólnotę. Zdrada polega redefinicji.

Czyli nie jest czarno-biała? Bo z pozoru może tak wyglądać.

Zdrada jest nam potrzebna po to, abyśmy mogli porządkować świat. W dobie kryzysu, kiedy nie wiemy czy się mylimy, mamy potrzebę wyznaczenia granic, wzywamy na pomoc takiego upiora, którym jest zdrajca.

A co pokazuje nam ten „upiór”?

Gdzie przebiega taka granica i że to, w co wierzymy, jest ważne. Ma tu miejsce paradoks Judasza – bez pocałunku nie byłoby ukrzyżowania, bez zdrajcy nie ma wspólnoty. On nie musi uznawać, że zdradził. Jeśli ktoś nas określi mianem zdrajcy, wcale nie musimy się tak czuć. To etykietka, która się przykleja albo nie. I to jest w tym wszystkim ciekawe – jakie zachowania przez te wszystkie ostatnie 200 lat za zdradę uważa polski dyskurs publiczny. W sytuacji współczesnego podziału politycznego, oskarżenia o zdradę są miotane ze wszystkich stron – i nie jest to domena jednej strony politycznej.

W książce wychodzisz od wątku miesięcznic smoleńskich. Nazywasz to wydarzenie „widowiskiem społecznym”, a nie wyłącznie politycznym.

Najlepszym przykładem na to, że jest to społeczne widowisko albo wręcz quasi-religijne, jest zakwalifikowanie go według ustawy o zgromadzeniach. Natomiast w micie smoleńskim można się dopatrzyć wiele wątków żywcem przejętych właśnie z mitów – to taka wyprawa mitycznego bohatera po prawdę wbrew wrogom. Przez lata obserwowałam miesięcznice smoleńskie pod tym kątem i zauważalny stał się powrót do czasu początku, czyli 10 kwietnia 2010 roku. Paweł Dobrosielski z Instytutu Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego analizował przemówienia wygłaszane podczas miesięcznic smoleńskich, które przyrównał do kazań. Spełniały one swoje określone funkcje, m.in. konsolidację wspólnoty. Motyw zdrady pojawiał się non-stop. Chociaż miesięcznice zniknęły, zdrada nie zniknęła. To ona była fundamentem smoleńskiego mitu. Jarosław Kaczyński często podkreślał „Polska wbrew zdrajcom”. Jednocześnie nie wskazywał, kim konkretnie był zdrajca.

Kluczowy wątek to „dojście do prawdy”.

Cały problem zdrady polega na tym, że jest arbitralna. Przykładem są konkretne kategorie zachowań w czasie okupacji. Praca dla Niemców zdradą nie była, ale już praca zbyt gorliwa – tak. Do tego dochodzi również kategoria honoru – polska kultura jest „kulturą honoru”. Odwołujemy się ciągle do tego honoru i jego splamienia. Wciąż pojawia się poziom ogólności – wciąż po coś idziemy wbrew zdrajcom. Zdrajca jest kozłem ofiarnym. Jeśli go wskażemy, to…

…wszystko będzie w porządku?

Zdrajca jest wygodną postacią, na którą wszystko można zwalić. Interesujące jest to, że figura zdrajcy jawi się nam jako ta kryjąca się w ciemnościach.

I daje nam szerokie pole do interpretacji.

Problem polega na tym, że ta wspólnota musi się zgodzić. To kwestia tego, że dyskutujemy o zdradzie, ale ciągle nie możemy dojść do konsensusu. Wbrew pozorom to się wiąże – słowo „zdrada” w języku polskim określa i zdradę małżeńską, i państwową. To działa na następującej zasadzie: jeśli my zostaliśmy zdradzeni i ja powiem swojej wspólnocie, że zostałam zdradzona, a będące w niej osoby powiedzą mi, że nie, pozostaję sama ze swoją definicją zdrady. Jeśli będzie inaczej, to znajdujemy jednego wroga. Jak już wspominałam, gra o zdradę tak naprawdę jest grą o kontrolę społeczną. Pokazywanie, kto ma władzę do piętnowania zdrajców. Politycy wykorzystują to teraz bardzo mocno i wzajemnie oskarżają się o zdradę. Obiecują, że zdrajcy zostaną odnalezieni.

Cofnijmy się jeszcze na moment do XIX wieku. Był to wiek „dwóch sumień” – wobec zaborcy i podbitego narodu. Piszesz, że był przełomowy, jeśli chodzi o postrzeganie zdrady.

Przed rozbiorami zdradę traktowano jako występek przeciwko królowi, branie pieniędzy od innych państw czy służenie w obcej armii. Wspólnotę trzeba mocno konsolidować i określać, kim jest Polak. To właśnie moment, kiedy zdrajca pojawia się w całej rozciągłości. Polska kultura honoru przewiduje, że umiera się godnie za ojczyznę albo zostaje się Wallenrodem. Jest również trzecia opcja: „trzeba żyć”. Jej z reguły nie bierze się pod uwagę. Wiek dwóch sumień trzeba przeżyć i zachowywać polskość. Teraz patrzymy w przeszłość i mówimy, że Polacy niczym tego honoru nie splamili. Każdy Polak i Polka walczyli z rusyfikacją czy germanizacją. Niektórzy wybierali kariery w urzędzie. I to były dylematy, między którymi w XIX wieku miotała się polskość. Dlatego wytworzył się nieformalny kodeks tych zachowań. Nie chodzono na imprezy towarzyskie, bojkotowano rosyjskie herbaty w zaborze rosyjskim czy małżeństwa mieszane. Te schematy przeniesiono do czasów okupacji, a ich odpryski można znaleźć i dzisiaj. Na przykład bojkotowanie niektórych produktów. Pewne koleiny czekają, aż znowu się do nich wejdzie.

W trakcie II wojny światowej powstawały „Katalogi zdrady”. Kiedy badałaś różne materiały, jakie wątki najbardziej zaskoczyły?

„Katalogi zdrady” miały postać druków zwartych, ogłaszanych przez różne organizacje konspiracyjne. Nie było w nich podziałów politycznych. Były one uzupełniane przez artykuły w prasie, które wskazywały, co można zrobić w konkretnych przypadkach. Zdziwiło mnie, że najwięcej potępień i zaleceń dotyczyło życia codziennego i sfery symbolicznej. W prasie konspiracyjnej nie znajdziemy dużo słów potępienia odnośnie volksdeutschów. Uważano, że to załatwiona sprawa i tutaj nie ma o czym dyskutować. Za zdradę uznawano na przykład siedzenie w kawiarni i głośne zachowanie.

Do tego dochodziło też uczestnictwo w różnych innych rozrywkach, np. oglądanie filmów w kinie.

Tak, a oprócz tego jeszcze umieszczanie nekrologów i czytanie prasy gadzinowej. Donosicielstwo jeszcze można zrozumieć, bo groziło wsypą dla podziemia – tu sprawa jest oczywista. Podziemna prasa potępiała plotkowanie. Wypisywałam wszystko, tworząc z tego swój własny katalog. Kiedy zaczęłam wszystko analizować, okazało się, że definicja zdrady czy kolaboracji z jednej strony różni się od tego, co obecnie uważalibyśmy za kolaborację podczas wojny. Dyskurs zdrady pełnił funkcję perswazyjną – nie chodzi o to, czy to realne czy nie. Ta książka jest o tym, co wyobrażano sobie jako zdradę, a nie o rzeczywistości. Pękniecie pomiędzy rzeczywistością widać w wyrokach – te podziemia wykonywane na ludziach były faktycznie na ludziach zagrażających wspólnocie. Szczególnie piętnowano kobiety za kontakty z Niemcami. To było pokazywanie, że chociaż jest okupacja, rządzi podziemie.

Wątek kobiecy w „Hańbie” jest bardzo istotny.

Cały ten genderowy wątek jest moim zdaniem interesujący, bo ukazuję w nim powtórzenie starych, kulturowych wzorców. Myśląc o przypadku kobiet podczas II wojny światowej, używam pojęcia kolaboracji horyzontalnej. W kwestii kobiet chodzi o dbanie o czystość – kobieta miała być przede wszystkim Matką-Polką.

„Dać państwu nowych, silnych i zdrowych obywateli”. Argumentację opierano wówczas na mocarstwowości odrodzonej Polski.

Właśnie. A potępione kobiety były „sprzedajnymi dziewkami”. Nie daj Boże, jak taka utrzymywała kontakty z Niemcami!

Sypianie z wrogiem i kobieca seksualność były zatem szczególną zdradą?

To bardzo stary wątek w kulturze europejskiej. W pewnym momencie zastanowił mnie motyw tego golenia głów kobietom.

Pokazania władzy, odebrania godności…

I kobiecości. Nagle okazało się, że to golenie głów miało swoje początki już w średniowieczu. To stały motyw – władza nad seksualnością. Seksualność kobiety musi być okiełznana, a zaakcentowana władza mężczyzn nad kobietą. Zainteresował mnie wyrok, który był wykonany na parze – kobietę skazano za kontakty z Niemcami, a mąż został skazany za bierność wobec wybryków żony. Nie dość, że nie dopilnował, to jeszcze nic nie zrobił. Pokazuje to, że nawet niezrobienie niczego było karane. Mężczyzna został ukarany za to, że nie miał władzy nad żoną.

Ciało kobiety przez cały czas stanowi pole walki?

Nadal jest to pole wojny. I kolejny element pokazywania tego, kto ma władzę na różnych poziomach.

Cały ten wspomniany dyskurs zdrady odwoływał się do słów „Bóg, honor, ojczyzna” i etyki chrześcijańskiej. Niektóre zalecenia wyjęte z 7 grzechów głównych. Zawsze pojawiała się zbitka Polak-katolik albo Polka-katoliczka. Oprócz tego, istniało to całe patriarchalne spojrzenie na rzeczywistość, władza nad kobietą. Pisała o tym Maren Röger w książce „Wojenne związki. Polki i Niemcy podczas okupacji”. Autorka przedstawiała związki przymusowe, czyli prostytucję, ale też pokazywała wymiar dobrowolności związków. Przykładem jest tutaj aktorka Ina Benita, która w czasie wojny miała kontakty z pewnym niemieckim oficerem. Mówiła, że to byłą wielka miłość. Zginęła w trakcie Powstania Warszawskiego. Pewnie byłaby po wojnie sądzona za kolaborację.

Przejdźmy jeszcze do wątku Goralenvolk – jednej z ciemniejszych kart w historii Podhala. Temu „kokietowaniu” niektórzy górale ulegli. Ale przez pryzmat tej grupy nieraz w różnych opiniach postrzega się całe społeczeństwo. A to już jest krzywdzące.

Tym tematem prasa konspiracyjna zajęła się w niewielkim stopniu. Przyznam szczerze, że trochę mnie to zdziwiło. O tym „kokietowaniu górali” pisało się w dość wyważony sposób. Piętnowani są przywódcy Goralenvolku, czyli m.in. Wacław Krzeptowski. To przede wszystkim on jest tu złą figurą. Sytuacja ukazuje jednak, jak zdrada może być ekstrapolowana na całą społeczność; nie wszyscy należeli przecież do Goralenvolku. Nie da się ukryć – to sprawa kontrowersyjna wciąż i ciągnie się za Podhalem. Myślę, że gdybyśmy wyszły teraz na ulicę w Warszawie i zapytały o Goralenvolk, niewiele osób potrafiłoby odpowiedzieć, o co tutaj chodziło. Stawiam hipotezę, że wiedza na ten temat nie jest w Polsce zbyt powszechna i uległa pewnemu zatarciu.

Cały czas mamy wątek, że zdradzali tylko nieliczni. I tutaj – w dyskursie zdrady – pojawia się kolejna ważna kwestia. Nie byli to prawdziwi Polacy, na pewno mają paskudną przeszłość.

Czyli tylko nie-Polak może zdradzić Polskę?

W dyskursie zdrady to są Polacy, którzy się polskości wyrzekają. W książce umieściłam historię aktora Igo Syma, który został zastrzelony za zdradę 7 marca 1941 roku. Po jego śmierci przekreślono jego aktorską karierę i zastąpiono ją inną – kolaborancką. Ale do dziś się podkreśla, że źle zachowujący się Polacy to była garstka, margines. Problem polega na tym, że jak się weźmie pod uwagę wszystkie kryteria, które podawała prasa podziemna, to każdy mógł być zdrajcą. A prawda jest taka, że my się bez tej zdrady obejść nie możemy.

Stawka tej gry jest w końcu wysoka.

To stawka o rząd dusz i pokazanie, kto faktycznie ma władzę. Można oczywiście zmienić reguły tej gry, ale czy potrafimy?

I jak to zrobić?

Dobre pytanie. Polacy od ponad 200 lat grają w różne gry – oprócz gry w zdradę, to gra w niską samoocenę, w honor. Wydawało się, że po 1989 roku romantyzm wreszcie umarł i to nie jest nam potrzebne. A tu proszę – mija kilkanaście lat i znowu to wypływa. Czy jesteśmy w stanie o tym rozmawiać i usiąść przy wspólnym stole? Nie szukać zdrajców, agentów i nie wypominać? Rozmawiać o przyszłości a nie przeszłości? Zostawić te opętane upiory gdzieś za sobą.

Ale to chyba trudne, jeśli przeszłość jest wciąż punktem zapalnym.

Puszka z demonami znowu została uchylona. A wszystkie upiory podziału, antysemityzmu czy nacjonalizmu znowu wypłynęły. Wśród nich znajduje się zdrajca. Czy jesteśmy w stanie zamknąć puszkę? Ona otwiera się co jakiś czas, więc za jakiś czas pewnie upchniemy do niej z powrotem to wszystko. Być może trzeba zbudować większą skrzynkę. Albo zalutować dotychczasową.

To w takim razie Pani zdaniem opowieści o zdrajcach są silniej zakorzenione w świadomości Polaków niż mity o bohaterach?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Z bohaterami mamy ten sam problem, co ze zdrajcami. Droga od jednego do drugiego jest dość szybka. Nie możemy przyjąć do wiadomości, że nawet bohater może być postrzegany jako zdrajca. Wrócę jeszcze do wątku postrzegania zdrady w sposób czarno-biały, który już się pojawił. Historia i rzeczywistość jest szara, kolorowa – nigdy nie można jej kwalifikować na zasadzie albo-albo. Ustalanie świata w kategoriach czarny-biały tak naprawdę prowadzi do podziałów i do tego, że ciągle trzeba coś budować na nowo. Być może mamy teraz więcej zdrajców niż bohaterów, ale bohaterowie wciąż pojawiają się nowi. Czy zdrajca może być bohaterem? Owszem, ale my nie przyjmujemy tego do wiadomości. To skomplikowane pytanie, ale trzeba je zadawać.

I umieć czytać między kolorami.

Albo po prostu je rozróżniać. Przecież z narodowej fotografii możemy wymazać zdrajcę czy bohatera i zastąpić inną postacią. Jestem za bohaterką, bo bohaterów mamy aż nadto.

comments powered by Disqus

Najnowsze wiadomości

Wczytaj więcej

Życie miasta

Komunikacja

Biznes

Sport

Kultura

Na sygnale