Co Majchrowski poradziłby Gibale? „Jemu nic nie trzeba doradzać”

Patryk Salamon, LoveKraków.pl: Czy gdyby dwa lata temu Łukasz Gibała został prezydentem, wręczyłby mu Pan i nałożył na ramiona łańcuch prezydencki?

Prof. Jacek Majchrowski, prezydent Krakowa w latach 2002-2024: Oczywiście.

A z czego to wynika?

Po prostu z dobrych obyczajów.

Nie miałby pan takiej obiekcji, że osoba, która pana mocno krytykowała, nagle musi otrzymać od pana symbol władzy? Czy ręka by panu wtedy nie zadrżała?

Wie pan, jeszcze nie mam Parkinsona. (śmiech)

Ale jakie by pan miał wtedy odczucia?

Nie miałbym żadnych szczególnych odczuć.

Dobrze by się pan z tym wewnętrznie czuł?

Nie, niedobrze. 

A powiedziałby mu pan coś wtedy? 

To nie miałoby najmniejszego sensu. I tak by mnie w niczym nie posłuchał.

A teraz pan trochę żałuje, że tuż przed drugą turą wyborów poparł pan Aleksandra Miszalskiego? 

Wie pan, jak to powiedział pan premier Morawiecki na temat wyboru między Trumpem a Clinton? 

Że to wybór między mniejszym złem?

Mniej więcej. Choć, moim zdaniem, w sytuacji, kiedy kandydatami byli Gibała i Miszalski, wybór był dla mnie jednoznaczny. Nie ma tu w ogóle dyskusji.

Zaraz po wygranych wyborach przez Aleksandra Miszalskiego pan napisał, że życzy mu pan przede wszystkim, by mądrze kierował miastem, umiał reprezentować wszystkich krakowian, niezależnie od tego, z jakiego środowiska się wywodzą, i by potrafił złagodzić różnice i spory, które zawsze potęguje kampania wyborcza.

Dodał pan też, by otaczał się życzliwymi, wspierającymi go ludźmi, a na koniec kadencji miał poczucie dobrze spełnionego obowiązku. Czy pana zdaniem te życzenia się Aleksandrowi Miszalskiemu spełniły? 

Nie do końca, a wynika to z jednej rzeczy, mianowicie z tego, że on startował z komitetu partyjnego, był związany z partią. A partia zawsze czegoś oczekuje. Musiał więc spełnić niektóre swoje personalne obietnice.

Otaczał się osobami, do których ma zaufanie – to są jego koledzy, i to jest jedna sprawa, warunek, który musiał być spełniony. Natomiast większość z nich nie spełniała drugiego warunku – nie byli fachowcami. A urząd tego wymaga. Odnoszę wrażenie, że niektórzy uważają, że stanowisko prezydenta polega na tym, że wszystko „samo idzie”, a Majchrowski siedział sobie w fotelu i palił cygaro.

A rzeczywistość wyglądała tak, że pracowałem 12–13 godzin dziennie. To jednak wymaga pewnej wiedzy i odpowiedniego otoczenia. Zawsze uważałem, że osoby, którymi się otaczam, są mądrzejsze ode mnie w dziedzinach, którymi kierują.

I tak, pani prezydent Korfel-Jasińska była wybitną specjalistką w swojej dziedzinie. Bardzo dobrze sprawdzał się prezydent Jerzy Muzyk, który był prawnikiem. Bardzo sprawny w swojej pracy był też Andrzej Kulig. 

Tylko była zasada: nie urządzałem łapanek na ulicach i nie wciągałem do urzędu przypadkowych ludzi, tylko po to, aby mieli stanowiska. 

Urząd powinien mieć za sobą pamięć instytucjonalną. 

Co to według pana znaczy? 

To znaczy, urzędnicy, którzy pełnią określone funkcje i wydają decyzje z upoważnienia prezydenta, muszą wiedzieć, dlaczego dana decyzja została kiedyś podjęta, z czego wynikała, jakie przyniosła konsekwencje i jakie byłyby konsekwencje innej decyzji.

Nie można przerwać tej nici. Zawsze zarzucano mi, że to byli "ludzie Majchrowskiego". Gdy przekazywałem urząd Olkowi, powiedziałem mu, że to nie są moi ludzie. To są urzędnicy, którzy pracują czasem od czasów prezydentów Lasoty czy Gołasia i będą pracować także dla niego. Trzeba im tylko powiedzieć, że się im ufa.

Ale z perspektywy czasu widać, że ci tak zwani pana ludzie zostali z urzędu „wyczyszczeni”. 

No właśnie. Dlatego mam do niego o to pretensję.

Kogo by pan wtedy pozostawił? Co było jego największym błędem kadrowym?

Podam panu taki przykład. Pani dyrektor Maria Kolińska, dyrektor wydziału geodezji chciała odejść na emeryturę trzy lata wcześniej. Ja ją przytrzymałem trochę na siłę, ale potem mi za to dziękowała, bo wiedziałem, że przez te trzy lata, gdyby przyszedł ktoś inny, nie zapewnilibyśmy tej ciągłości.

A kogoś jeszcze by pan wymienił?

U byłego już prezydenta była duża swoboda w zwalnianiu ludzi. Bardzo nieładnie – na samym początku – pożegnał się z dyrektorem Zarządu Infrastruktury Sportowej Krzysztofem Kowalem. 

To była jedna z pierwszych decyzji, że został zatrudniony Tomasz Marzec. Chyba z politycznego klucza. 

Fatalna decyzja. Rozumiem, że gdy odchodzi prezydent, odchodzą i wiceprezydenci, ale nie dyrektorzy. Jednak z moimi wiceprezydentami też można było postąpić po ludzku. Szczególny żal mam o Annę Korfel-Jasińską. 

Przeszła od najniższego stanowiska, po wszystkich szczeblach kariery, aż do wiceprezydenta.

Więc nie była żadnym politycznym człowiekiem, tylko porządnym urzędnikiem. Olek zostawił ją zupełnie na lodzie. Dopiero ja delikatnie interweniowałem, żeby przyjął ją na stanowisko choć wicedyrektora. 

Pan uważa, że na przykład Aleksander Miszalski powinien zagospodarować takie osoby jak pani Korfel-Jasińska w wydziale edukacji? 

Ale oczywiście. Ona zajmowała się edukacją i nawet gdyby nie chciała tam wrócić, powinna zostać gdzieś zagospodarowana. Tak samo jak pani dyrektor Kois-Żurek – znakomita dyrektorka, świetnie się znająca na swojej pracy.

Ale w tym ostatnim przypadku były podejrzenia, że mogła sprzyjać Andrzejowi Kuligowi w trakcie kampanii.

Niech pan sobie wyobrazi – jeśli startuje jej dotychczasowy resortowy szef, to co ma mówić przeciwko niemu? To logiczne, że wypowiadała się o nim dobrze, i słusznie. Gdyby została, pracowałaby tak samo dla Aleksandra Miszalskiego. Tylko że nie mogłaby się dogadać z panią Klamanową, bo to szczególny przypadek. 

Skoro zaczął pan o wiceprezydentce Marii Klaman. Dostała w urzędzie najcięższe tematy. 

Tak, najcięższe: edukację, mieszkalnictwo, sprawy społeczne. Te wydziały są z reguły niedoinwestowane i trzeba tam stale dokładać pieniędzy. Inaczej pracuje się w Sopocie, gdzie jest dziesięć szkół na krzyż. I żeby było jasne – ona wcześniej nie pełniła żadnych kierowniczych funkcji.

Była asystentką.

Właśnie, asystentką. A co innego, gdy ma się do czynienia z ponad trzystoma jednostkami edukacyjnymi. Jeśli nie zna się miasta, nie wie się, kto jest kim; jakim ktoś jest dyrektorem szkoły – to można wystawić się tylko na ośmieszenie. 

Mówiłem Olkowi: dlaczego zwolniłeś Kowala? A oni mi na to: „Na nikogo nie miałem tylu skarg, co na niego”. Wiadomo, że będzie miał skargi, bo jest w naszym mieście ponad 150 klubów sportowych i każdy prezes chce wyszarpać jak najwięcej. Nie wszyscy dostaną tyle ile by chcieli i o to się pieklili. Poczuli krew na początku kadencji to wykorzystali. 

Jak pan ocenia innych wiceprezydentów z ekipy prezydenta Miszalskiego? 

Mam tylko odsłuch, bo nie śledzę tego na bieżąco. Ale z tego, co słyszałem, to Łukasz Sęk był jedynym, kto w tamtej ekipie usiłował podejmować decyzje – nawet te, które nie leżały w jego pionie, bo nikt inny nie chciał ich podejmować.

Faktycznie tak było, mamy wiele przykładów. A nie wydaje się panu dziwne zachowanie Stanisława Kracika? Jak został komisarzem to zaczął zachowywać się nielojalnie wobec Aleksandra Miszalskiego. 

Mnie Miszalski powiedział, że Stanisław Kracik był jego pomysłem. Zasada jest taka, że żaden dobry uczynek nie pozostanie bez kary. I teraz ponosi karę. 

Jak pan zareagował, gdy zobaczył zdjęcie, że na drzwiach gabinetu pojawiła się mosiężna, pozłacana tabliczka z napisem "Stanisław Kracik – Prezydent Miasta Krakowa"? Co pan sobie wtedy pomyślał? 

Powiem tak: to jest tabliczka, która potem zostanie w domu na pamiątkę (śmiech). Ale to nie powinno tak wyglądać. On jest osobą pełniącą obowiązki w zastępstwie prezydenta. Jest tylko komisarzem – choć takiego określenia nie ma w ustawie – i jego zadaniem jest doprowadzić do wyborów oraz zajmować się tylko bieżącymi sprawami.

Czy według pana wykracza to poza tę funkcję – w sensie politycznym?

Nie wnikam w to, bo nie bardzo wiem, co on robił. Wiem, że podjął dobrą decyzję dotyczącą ulicy Starowiślnej. 

Mam pewien zgrzyt. Stanisław Kracik jak był wiceprezydentem to bronił jednokierunkowej Starowiślnej, jak został prezydentem to nagle zaczął to krytykować i zmienił decyzję. Podobnie było ze strefą czystego transportu – jako wiceprezydent odpowiadał za jej stworzenie i wdrożenie, a jako prezydent nagle mu się ta strefa nie podobała.

Może, ale wie pan co? Podjął bardzo mądrą decyzję – powiedział, jak jest, w sprawie ulicy Starowiślnej. Wszystko, co wcześniej mówiono, było od początku mrzonką. I tutaj zachował się bardzo dobrze.

Zaczął na pewnym etapie po prostu mówić prawdę? 

Prawdę trzeba mówić zawsze. Zawsze mówiłem, że metro jest niepotrzebne, wbrew opinii, która wtedy panowała. Nawet poseł PiS Łukasz Kmita, który startował na prezydenta i naprawdę zna się na komunikacji, mówił podobnie. Powiedział mi dwie rzeczy: mamy najlepszą w Polsce komunikację miejską. Ale czy powie to publicznie? Nie. 

Bo by się wystawił na krytykę.

Tak. A co do metra powiedział: „Wiem, że to bez sensu, ale skoro wszyscy o nim mówią, to ja też muszę”.

Z czego wynika ta nagła miłość kandydatów na prezydenta do metra?

To nośny temat. W przestrzeni publicznej mówiło się: metro, metro, metro – więc budujemy metro.

A pan nigdy nie miał takich zakusów, żeby jednak wybudować to metro, bo wszyscy naciskają?

Nie. Pan dobrze wie, że w dwóch ostatnich kampaniach temat metra był cały czas wałkowany, a ja stale mówiłem: nie. Nigdy nie mówiłem czegoś pod publiczkę.

A sądzi pan, że ta obietnica Donalda Tuska, którą wygłosił dwa i pół roku temu przy okazji kampanii Aleksandra Miszalskiego – że wagon z pieniędzmi na metro przyjedzie do Krakowa – kiedyś się spełni? Czy to jak ze złotym pociągiem – nigdy go nie zobaczymy?

Obawiam się, że nawet jak ten wagon się pojawi to pieniądze z niego wyparują. A teraz na poważnie – nie sądzę, żeby to się spełniło. Biorąc pod uwagę budżet państwa i realne potrzeby Krakowa, nie ma sensu, żeby ładować w to tyle pieniędzy. Ale niech pan weźmie jeszcze jedno pod uwagę. Budowa metra oznaczałaby, że na wiele lat Kraków stałby się miastem absolutnie nieprzejezdnym. Nie wiem, czy pan widział film o budowie metra w Szanghaju?

Widziałem jedynie filmiki z budowy metra w Warszawie.

To wystarczy. A można dorzucić sobie jeszcze filmik z walących się kamienic w Łodzi przy okazji budowy podziemnej linii kolejowej. Ale zostańmy w Krakowie. Najlepiej to obrazuje remont ulicy Krupniczej. Jak rozkopaliśmy to nagle się okazało, że większość budynków nie była podłączona do kanalizacji, tylko rury były wpuszczane w ziemię. I tak sobie to działało wiele lat. W pewnym momencie kamienice wisiały w powietrzu. Jeszcze trochę i by się to wszystko rozsypało.

Czy mimo tego wszystkiego - obstawia pan, że metro dalej będzie kampanijnym tematem? 

Zrobiliśmy wszystkie badania dotyczące metra. Z wyliczeń, badań geologicznych i ekonomicznych wyszło, że potrzebne jest premetro, czyli podziemny tramwaj, który częściowo mógłby wyjeżdżać na powierzchnię. 

I teraz się to dzieje. Budowana jest linia tramwajowa do Mistrzejowic, która miała być odcinkiem linii premetra. 

To jest w pewnym sensie kontynuacja tamtej idei. Prosiłem tylko, żeby te tunele tramwajowe były szersze, na wypadek, gdyby kiedyś ktoś chciał zrobić z nich metro. 

A pan żałuje, że jakiejś inwestycji nie udało się rozpocząć za pana kadencji?

Wszystkie duże inwestycje zostały zrobione.

Wróćmy jeszcze do poprzedniej ekipy prezydenckiej. Mówił pan, że tylko Łukasz Sęk starał się podejmować decyzję. Tam nikt inny nie chciał brać odpowiedzialności za decyzje?

Mam taki przekaz. Powiem panu tak: przykładowo, zwrócili się do mnie dyrektorzy z Wawelu, że chcą kupić od miasta jakąś działkę, żeby wybudować magazyny. I mówili: „Nie ma z kim rozmawiać, bo do kogo pójdziemy, ten odsyła nas do kogoś innego”. I muszę powiedzieć, że z tego, co do mnie dochodzi – choć nie mam pełnego rozeznania – to teraz Stanisław Kracik chyba się tym zajął i będzie z nimi rozmawiał bardziej konkretnie. 

Stanisław Kracik idzie trochę w pana styl polityki – podejmowania decyzji, niekoniecznie przejmowania się tym, co mówią mieszkańcy. 

Bo tak trzeba.

A co by pan mu jeszcze doradził – co powinien zrobić w te dwa miesiące, które mu zostały?

Nie chcę mówić o konkretach, bo nie mam już rozeznania w sprawach.

22 maja w rozmowie z portalem Zero.pl powiedział pan, że prezydent powinien być przede wszystkim fachowcem, najlepiej z doświadczeniem w zarządzaniu i znajomością prawa. Znalazł się taki kandydat?

Dla mnie jest to Monika Piątkowska, choć jest też Marian Banaś.

Jeśli dojdzie do głosowania, będzie pan miał jakiś dylemat?

Nie, nie mam żadnego dylematu. Stawiam na Monikę Piątkowską, bo dla mnie to najlepszy kandydat. Ma całą masę zalet, które za nią przemawiają.

Zacznijmy od początku. Skąd w ogóle Monika Piątkowska wzięła się w pana otoczeniu? Zaczęła bardzo szybko pracować z panem na początku prezydentury.

Pracowała u mnie od początku, w zasadzie przez dziesięć lat. Najpierw zajmowała się rozwojem i strategią miasta, więc dobrze zna Kraków. Później pracowała w Ministerstwie Gospodarki, więc wie też, jak działają mechanizmy rządowe. Potem przeszła do prywatnej spółki. Ma więc doświadczenie ze wszystkich stron, i to doświadczenie zawsze było pozytywne. Więc daje gwarancję, że i tutaj się sprawdzi.

Czy obawia się pan, że Monika Piątkowska pójdzie tą samą drogą, co Aleksander Miszalski?

Nie. Komitet, który ją popiera, jest komitetem obywatelskim, absolutnie niepartyjnym. Ona ma świadomość, że musi zatrudniać ludzi, którzy będą dla niej pracować merytorycznie.

Żeby nie wywróciła się jak Aleksander Miszalski?

Dokładnie. 

A nie sądzi pan, że ten partyjny szyld Koalicji Obywatelskiej może teraz być obciążeniem w Krakowie?

To może być pewnym obciążeniem, ale ona sama to już rozstrzyga.

Otrzyma poparcie premiera Donalda Tuska. 

Słyszałem, że ma przyjechać do Krakowa. Odradzałem jej to. 

Powinna iść jako kandydatka Koalicji Obywatelskiej czy startować z własnego komitetu? 

Niech pan zwróci uwagę, że mówi się o niej jako kandydatce partyjnej, a nikt nie mówi tak o Michale Drewnickim z PiS. A on został zaprezentowany na Nowogrodzkiej przez partyjnego rzecznika. 

Przekaz, że Monika Piątkowska była zaprezentowana w Warszawie, wynikał ze skali. Jednak konferencja w ogrodach kancelarii premiera z udziałem Donalda Tuska i Władysława Kosiniaka-Kamysza bardziej zapada w pamięć niż wygłoszenie oświadczenia przez rzecznika na placyku. Monice Piątkowska jest słusznie „podgryzana”, że nie jest rodowitą Krakowianką?

Ja byłem z Sosnowca (śmiech). Nie ma to żadnego znaczenia. Zrobiłem sobie kiedyś wyliczenia. Od momentu autonomii galicyjskiej w 1866 roku, kiedy wprowadzono urząd prezydenta, Miszalski był 37. prezydentem, a tylko sześciu było z Krakowa.

Nie obawia się pan, że w trakcie kampanii wyborczej Monice Piątkowskiej będzie wypominane, że urodziła się w Zakopanem, wychowała w Nowym Targu, studiowała w Krakowie, a później wyjechała do Warszawy?

Ale potem pracowała w Krakowie i dopiero wtedy wyjechała. Dorosłe życie ma związane z Krakowem.

Coś by jej pan doradził, gdyby na przykład została prezydentem? To, co pan wcześniej powiedział Aleksandrowi Miszalskiemu, powie także Monice Piątkowskiej? Mówił pan prezydentowi Miszalskiemu, żeby zrezygnował z członkostwa w partii. 

Tak, mówiłem. Ja zrezygnowałem i miałem święty spokój. Jeśli ma się zamiar być prezydentem przez wiele lat, to trzeba pamiętać, że przy tym zmienia się skład parlamentu, zmieniają się rządy. Ja miałem rządy od Leszka Millera do Mateusza Morawieckiego, chyba ośmiu premierów. Prezydent musi rozmawiać z każdym rządem. A jeśli zmieni się opcja polityczna, a prezydent jest z innego układu, to ma trudności z rozmową. Trzeba pozwolić sobie na rozmowę z każdym.

Który premier był najlepszy dla Krakowa?

Mateusz Morawiecki. 

Dlaczego? 

Nikt nie dał tyle pieniędzy na inwestycje w Krakowie co on. Niech pan teraz spojrzy, co obecny rząd dał Krakowowi – niewiele. Niezależnie od tego, co sądzimy politycznie o Mateuszu Morawieckim, Piotrze Glińskim czy Andrzeju Adamczyku, to byli ludzie, którzy dbali o Kraków. Wyliczyłem sobie, że na przykład Piotr Gliński włożył w Kraków prawie miliard złotych.

Jest niedoceniany w Krakowie. Minister Adamczyk jest doceniany za to, że dość aktywnie prowadził politykę medialną.

Nie tylko medialną, ale i inwestycyjną.

Nie ma pan żalu do Moniki Piątkowskiej, że chwali się pana inwestycjami sprzed 19 czy 17 lat? 

Nie, ona mówi o tym tak, jak to było wtedy, gdy ja byłem prezydentem.

Czyli nie ma teraz takiej pokusy, by przypisywać sobie te osiągnięcia?

Nie wie pan, trzeba wziąć pod uwagę, że każdy... ja też dowiaduję się czasem, że coś zrobił ktoś inny. Dlatego napisałem tę książkę, żeby było wiadomo, co zrobiłem. Oczywiście nie ja fizycznie budowałem Trasę Łagiewnicką, ale podjąłem decyzję. Tak samo jak Andrzej Gołaś nie chodził i nie budował mostów. 

A co pana zdaniem Monika Piątkowska, jako prezydent, powinna wybudować? Powinna realizować duże inwestycje, czy może skupić się na czymś innym?

Pytanie, co znaczy „duże inwestycje”. Czego jeszcze w Krakowie brakuje?

Wszyscy panu powiedzą od razu: metra.

O tym już rozmawialiśmy (śmiech).

Zakłada pan scenariusz, że Łukasz Gibała zostaje prezydentem? 

Tak, niestety zakładam. 

I co by mu pan wtedy doradził?

Jemu nic nie trzeba doradzać. On wszystko ma i wszystko wie.

A jakaś rada związana z zarządzaniem? 

Ma spółki, które chyba nie są w zbyt dobrej kondycji finansowej, więc może tym by się zajął. Ale to nie jest wielki problem dla miasta, a dla niego. Na szczęście. 

Panowie kiedyś rozmawiali w cztery oczy? 

Ani razu. 

Jeszcze jeden wątek. Został pan powołany do prezydenckiej rady do spraw konstytucji. Ile razy widział się pan z prezydentem Nawrockim?

Ani razu.

A rada w ogóle się już zebrała?

Zebrała się. Byłem na drugim spotkaniu – na pierwszym, uroczystym, było dziewięć osób, nie mogłem na nie jechać. Pojechałem na kolejne, gdzie wręczano powołania dalszym członkom. W sumie jest nas, zdaje się, 47.

A oprócz ceremonialnych procedur, coś więcej już się wydarzyło?

Na razie umówiliśmy się, że każdy napisze swoje uwagi do obecnej konstytucji, w jakim kierunku powinny pójść zmiany. Zamierzam to zrobić w odniesieniu do samorządu.