Demagog.org.pl to organizacja, która kontroluje polityków już od ponad roku. Łucja Homa - koordynatorka projektu, opowiada o idei i początkach tej inicjatywy oraz wyjaśnia, jak robi się tzw. fact-check. Zdradza również, jak wygląda prawdomówność polityków.
Filip Grabowski, LoveKraków.pl: Skąd wziął się pomysł na założenie organizacji, która sprawdza wypowiedzi polityków?
Łucja Homa, koordynatorka projektu demagog.org.pl: Fact-check, czyli metoda sprawdzania prawdomówności polityków, istnieje od połowy lat 90. Na poważnie została użyta przez Wall Street Journal podczas wyborów do kongresu w USA. Jeśli chodzi o Demagoga, to jest on częścią większej rodziny, która sięga całej Grupy Wyszehradzkiej. Pierwszy Demagog został założony w 2010 roku na Słowacji z inicjatywy kilku studentów politologii. Następnie organizacja rozprzestrzeniła się do Czech, Węgier i Polski. W tej chwili istnieje prawie 90 różnych portali, które sprawdzają wypowiedzi polityków w około 60 państwach.
Jaka jest idea działania takich inicjatyw?
Wszyscy zgadzają się z tym, że politycy kłamią, a jednak to nie zawsze jest prawda. Chodziło nam o to, żeby zacząć sprawdzać, czy politycy wiedzą, o czym mówią. Kiedy zaczynaliśmy robić fact-check, niestety zauważyliśmy, że w mediach większość bzdur przechodzi niezauważona. Często zdarza się, że politycy przychodzą nieprzygotowani na wywiady i posługują się starymi lub zmyślonymi danymi, a dziennikarze nie mają czasu, żeby weryfikować to, co mówią ich rozmówcy. Chcemy, żeby politycy poczuli odpowiedzialność za swoje słowa wypowiedziane w mediach.
Jakie wypowiedzi wybieracie do fact-checku?
W czasie słuchania wywiadów wyłapujemy zdania, które nadają się do sprawdzenia. Takie wypowiedzi muszą odwoływać się do obiektywnie sprawdzalnej rzeczywistości, którą możemy zweryfikować na podstawie wiarygodnych źródeł. Na przykład stwierdzenie: "nie lubię Ewy Kopacz" jest nieweryfikowalne, ponieważ nie możemy tego zmierzyć. Natomiast kiedy ktoś powie: "Nie lubię Ewy Kopacz, bo podpisała dokument, przez który Polska przyjmie 50 tysięcy imigrantów", to możemy sprawdzić drugą cześć tej wypowiedzi. Nigdy nie weryfikujemy opinii, bo są one bardzo subiektywne.
To ile jest podczas wywiadów takich wypowiedzi, które nadają się do sprawdzenia?
Kiedyś liczyliśmy to podczas sprawdzania kilku wywiadów. Średnia wypowiedzi nadających się do fact-checku z wszystkich zdań, które padały podczas tych rozmów, wyniosła około 2%, może 3%.
I co dalej robicie z taką wypowiedzią?
Kiedy mamy już wypowiedź, to sprawdzamy, czy istnieją jakiekolwiek źródła dotyczące tego konkretnego faktu. Jeśli nie ma żadnych danych, to dajemy wypowiedzi kategorię - nieweryfikowalne. Czasami jest tak, że ktoś ma dostęp do jakichś informacji, do których my nigdy nie będziemy mieć dostępu albo wymyśla jakieś dane czy badania. Z kolei, jeśli uda się znaleźć dane, to wtedy badamy zgodność wypowiedzi polityka z dostępnymi informacjami. Wtedy możemy przyporządkować takiemu stwierdzeniu kategorię: prawda, fałsz lub manipulacja. Prawda oznacza, że źródła potwierdzają wypowiedź polityka, fałsz, kiedy żadne dane do których jesteśmy w stanie dotrzeć, nie potwierdzają tego, co powiedział polityk.
A manipulacja? Jak można zmierzyć, czy ktoś manipuluje?
Manipulacja jest najtrudniejszą do przyporządkowania kategorią, bo od razu budzi złe skojarzenia. Często nasuwa nam na myśl, że polityk specjalnie nami manipuluje, ale czasami bywa tak, że robi to zupełnie nieświadomie. Właściwie manipulacja oznacza dla nas, że polityk powołując się na prawdziwe dane, wyciąga z nich mylące wnioski. Dobrym przykładem jest wypowiedź Jacka Majchrowskiego: 300 mln zł na kulturę – pierwsze miejsce w Polsce pod tym względem. Po przeprowadzonej analizie okazało się, że Kraków wydaje na kulturę 303 mln złotych, ale najwięcej w kraju przeznacza na nią Wrocław - 312 mln.
W takim razie muszę zapytać, czy politycy częściej kłamią czy może mówią prawdę?
Przede wszystkim - nigdy nie rzucamy oskarżenia, że ktoś kłamie, ale wskazujemy, że mówi nieprawdę - często wynika to z niewiedzy albo pomyłki, choć oczywiście zdarzają się też przypadki, gdy od razu wiadomo, że ktoś wprowadza odbiorców w błąd. Wyniki naszej pracy pokazują, że jest lepiej, niż wielu mogłoby się spodziewać - na ponad 1400 sprawdzonych wypowiedzi, 60% jest prawdziwych.
Kto właściwie wchodzi w skład zespołu demagoga?
Składamy się głównie ze studentów i doktorantów różnych uczelni i kierunków. Są z nami studenci prawa, socjologii, politologii, ale również medycyny czy nawet fizyki. W tej chwili nasza grupa liczy około 50 czynnych fact-checkerów. Interesuje się nami też coraz więcej specjalistów czy ekspertów, którzy proponują nam współpracę na zasadzie konsultacji.
Jakie reakcje budzi weryfikowanie wypowiedzi i przydzielanie im kategorii wśród polityków?
Reakcje są zróżnicowane. Niektórzy politycy są w stanie przyznać się, że rzeczywiście doszło do pomyłki, bo na przykład korzystali z nieaktualnych danych, ale są także tacy, którzy wykłócają się i próbują udowodnić, że nie mamy racji. Oczywiście, jeżeli taki polityk udowodni nam to, że pracował na innych źródłach i jest nam je w stanie dostarczyć, to wtedy naturalnie zmieniamy kategorię.
Często się to zdarza?
Czasami ktoś wysyłał nam jakieś wewnętrzne dokumenty, do których nie mieliśmy dostępu. Zdarzyło się to na przykład podczas wyborów do europarlamentu, kiedy jeden z europosłów wysłał nam dokument zawierający najświeższe dane, do których nie mieliśmy dostępu. Jest również inny europoseł, który rok temu obiecał nam, że jeśli jeden z dokumentów na który się powoływał, zostanie odtajniony, to od razu nam go wyśle. Niestety, do tej pory nam go nie dostarczył. Najważniejsze jednak nie jest dla nas to, żeby udowodnić komuś, że mówi kłamstwa, ale aby dotrzeć do prawdy.
A czytelnicy co mówią o waszej pracy?
Odbiór jest bardzo pozytywny. Ludzie zauważają, że w polskich mediach brakuje tego, co robimy. Mieliśmy również takie sytuacje, kiedy ktoś zwracał nam uwagę, że jakaś analiza jest błędna. Przy okazji wyborów samorządowych czytelnicy wysyłali nam informacje, które sami znaleźli, żeby pomóc nam stworzyć dobrą analizę.
