Łukasz Gibała: Jako prezydent Krakowa nie chciałbym podlegać Tuskowi czy Palikotowi [Rozmowa]

Łukasz Gibała

Patryk Salamon, redaktor naczelny LoveKraków.pl: Najpierw był pan w Platformie Obywatelskiej, później przystąpił pan do Twojego Ruchu, teraz nagle jest pan kandydatem niezależnym. Dużo się dzieje w pana życiu politycznym.

Łukasz Gibała, kandydat na prezydenta Krakowa: To były dwie decyzje. Wyjście z Platformy Obywatelskiej i wstąpienie do Twojego Ruchu spowodowane było tym, że PO odeszła od swoich ideałów. Sam Donald Tusk przeprasza dziś za poglądy, które kiedyś głosił. Ja dalej wierzę w postulaty z początku istnienia partii. Podatki powinny być niskie, powinno być mniej urzędników i ingerencji państwa w gospodarkę, mniej koncesji i zezwoleń – to pomysły, z których niestety Tusk się wycofał. Natomiast decyzja o wyjściu z Twojego Ruchu uwarunkowana była tym, że prezydenci dużych miast powinni słuchać tylko mieszkańców, a nie swoich partyjnych bossów. W związku z tym chcę startować w jesiennych wyborach jako kandydat niezależny, a nie chcę podlegać Donaldowi Tuskowi, Jarosławowi Kaczyńskiemu czy – jakby było w moim przypadku – Januszowi Palikotowi.

Ale Janusz Palikot jasno i wyraźnie stwierdził, że jeżeli nie zostanie pan prezydentem Krakowa, to drzwi do Twojego Ruchu są dalej otwarte i nikt nie zamierza ich przed panem zamykać. Trochę sztucznie wygląda ta niezależność, kiedy pan de facto tylko na chwilę opuszcza partię.

Janusz Palikot zostawił mi drzwi otwarte i namawia mnie do powrotu do Twojego Ruchu, jeśli przegram w nadchodzących wyborach samorządowych. Ja mu odpowiadam, że zamierzam wygrać. W związku z tym na razie nie biorę pod uwagę innego wariantu.

Przekonuje pan, że zamierza wygrać pojedynek prezydencki. Na ile procent szacuje pan swój wynik wyborczy w pierwszej i może w drugiej turze?

O drugiej turze jest prościej mówić, bo trzeba mieć minimum 51%. Pytanie, co trzeba zrobić, aby z pierwszej tury przejść do drugiej. Moim zdaniem wynik powyżej 20% gwarantuje, że będę w drugiej turze. Mam plan, żeby co piąty krakowianin oddał na mnie swój głos.

Z kim zmierzy się pan w drugiej turze? Z Jackiem Majchrowskim?

Najmocniejszym kontrkandydatem, który jest nam znany (PO i PiS nie przedstawiły jeszcze swoich kandydatów na prezydenta Krakowa – przyp. red.) jest Jacek Majchrowski. Zakładam, że pytanie brzmi, kto będzie w drugiej turze z Jackiem Majchrowskim. Nie ma innej opcji.

Zakładamy wariant, że pan poseł jest w drugiej turze z urzędującym prezydentem Krakowa. Dochodzi do debaty. Jakie pomysły na nasze miasto pan przedstawi?

Jeśli doszłoby do debaty z Jackiem Majchrowskim, to rozpocząłbym od krytyki 12 lat jego rządów. Moim zdaniem jego polityka jest niewłaściwa. Ile dziś papierosów pan redaktor wypalił?

Zero. Nie palę.

Ja też zero, ale każdy z nas codziennie wdycha z powietrza taką ilość substancji rakotwórczych typu benzopiren, jakby palił siedem papierosów. Dlaczego miasto przeznaczyło w tym roku tylko trzy miliony złotych na wymianę pieców gazowych? A dlaczego przeznacza jednocześnie 600 milionów złotych na remont stadionów Wisły i inne tego typu wielkie inwestycje? Jest cały szereg innych problemów. Jesteśmy jednym z najbardziej niebezpiecznych miast, jeśli chodzi o liczbę rozbojów na tysiąc mieszkańców. Brakuje miejsc dla dzieci w przedszkolach, według rankingu Radia RMF najdłużej stoimy w korkach, mieszkania są najdroższe w stosunku do płacy – przeciętny krakowianin musi pracować na 50-metrowe mieszkanie ponad 7 lat, gdy na przykład poznaniak czy gdańszczanin 5,5 roku.

Za ceny mieszkań prywatnych nie odpowiada prezydent Krakowa.

W jakiś sposób odpowiada. Ceny byłyby niższe, gdyby Kraków w większym stopniu pokryty był planami zagospodarowania przestrzennego. To, ile deweloperzy tracą czasu na uzyskiwanie decyzji o warunkach zabudowy w jakiś sposób wpływa na ceny. Wiadomo, że im jest większa konkurencja, tym ceny są niższe. Moim zdaniem, gdyby polityka miasta w tej dziedzinie była bardziej przejrzysta i miasto uchwaliło więcej MPZP, to ceny mieszkań byłyby niższe. Prezydent na pewno odpowiada za wysokość pensji. Niestety są one bardzo niskie – średnia pensja w Krakowie to mniej niż 4 tysiące złotych, a w Warszawie czy w Katowicach to około 5 tysięcy. Gdyby Kraków miał lepszą strategię rozwoju gospodarczego, to wynagrodzenia podskoczyłby w górę. Samą turystyką i prostym outsourcingiem nie da się rozwijać miasta. Ja chcę postawić na gospodarkę kreatywną – na branże takie jak biotechnologia, produkcja filmów i gier komputerowych, moda, design itp. Jest do wzięcia prawie 10 miliardów euro w najbliższym rozdaniu unijnym z programu Inteligentny Rozwój. Trzeba te pieniądze brać. Urzędnicy wiele mówią o projektach takich jak Nowa Huta Przyszłości czy Rybitwy, ale to wszystko pozostaje na papierze. Jak się pojedzie w te miejsca, to zastaniemy tylko chaszcze. Dlaczego prezydent Majchrowski w ciągu 12 lat tak mało zrobił w zakresie rozwoju gospodarczego? W tym będę bardziej skuteczny od niego, ponieważ byłem przedsiębiorcą i wiem, jak te fundusze pozyskiwać. Mamy wielu świetnie wykształcanych i kreatywnych młodych ludzi, którzy w poszukiwaniu ciekawej i dobrze płatnej pracy wyjeżdżają do Warszawy i za granicę. Tak nie musi być – wiem jak to zmienić.

W trakcie kampanii wyborczej w 2010 roku wyraził się pan pozytywnie o urzędującym prezydencie. Skąd taka zmiana zdania o Jacku Majchrowskim?

Nigdy nie powiedziałem, że jest dobrym prezydentem. Powiedziałem, że nie jest złym.

Ale zostało to odebrane jako pochwała Majchrowskiego.

Niektórzy radni Platformy Obywatelskiej mieli wtedy do mnie pretensje, że wystawiamy kandydata Stanisława Kracika, a ja mówię, że Majchrowski nie jest najgorszy i nie jest złym prezydentem. To było niefortunne stwierdzenie. Tak naprawdę miałem na myśli, że jest prezydentem przeciętnym. W wielu miastach są jeszcze gorsi, na przykład Hanna Gronkiewicz-Waltz w Warszawie. Ale powinniśmy poprzeczkę stawiać wysoko, aby mieć prezydenta na piątkę, a nie trójkę z plusem – bo tak obecnie oceniam Majchrowskiego.

Jednak żeby zdobyć poparcie wśród krakowian zapewne zorganizuje pan wielką kampanię wyborczą. Możemy spodziewać się powtórki z 2011 roku i przeprowadzonej z rozmachem akcji „Kierunek Kraków”?

W tej kampanii w większym stopniu postawię na przekonywanie mieszkańców programem, a nie wizerunkiem. Dlatego nie sądzę, żebym miał najbardziej rozwiniętą kampanię billboardową, choć oczywiście nie wiem, jakie są plany moich kontrkandydatów.

Wydaje mi się, że dojdzie do rywalizacji pomiędzy panem a Sławomirem Ptaszkiewiczem. Oboje jesteście panowie dość majętnymi osobami i chyba nie szczędzicie pieniędzy na kampanie.

Sławomir Ptaszkiewicz wygra rywalizację na plakaty. Widać już teraz w mieście, że jego wizerunek jest zdecydowanie bardziej obecny. Mnie nie ma wcale. Sądzę też, choć nie znam jego planów, że jeśli chodzi o kampanię outdoorową, to Ptaszkiewicz wygra, bo ja nie zamierzam jej robić na wielką skalę. Tak jak wspomniałem, będę przekonywać programem.

W tym programie znajdzie się budowa metra?

Uważam, że trzeba szanować wolę mieszkańców Krakowa. Skoro 55% – niewielka przewaga, ale jednak – opowiedziało się za tym pomysłem, to musimy to zrealizować. Pytanie, jakie się pojawia, to kiedy rozpocząć prace. Plany miejskie są bardzo ryzykowne, ponieważ metro miałoby w dużej części przechodzić nad ziemią. Moim zdaniem to wariant metra dla ubogich. Ogromnym plusem jest, że tunele idą pod ziemią, nie zajmują przestrzeni, a wagony poruszają się szybciej pod powierzchnią. Model z finansowaniem poprzez inwestora zewnętrznego to kolejny dość ryzykowny pomysł obecnych władz, bo wiadomo, że prywatny podmiot, który na początku wyłoży pieniądze, będzie chciał zwrotu z nadwyżką. A wracając do terminów: jeśli w ogóle uda się rozpocząć budowę metra, to dopiero pod koniec kadencji, czyli około 2018 roku. To i tak jest termin bardzo ambitny.

Mówi pan, że w programie wyborczym znajdą się tzw. „małe rzeczy dla mieszkańców”, czyli całkowicie porzucamy duże inwestycje rozwojowe?

Wielkie inwestycje będą na drugim planie. Najważniejsze są dla mnie: walka ze smogiem, bezpieczeństwo, więcej placów zabaw, zwiększona ilość miejsc w przedszkolach, terenów zielonych i darmowego internetu w przestrzeni publicznej.

Takie inwestycje wystarczą mieszkańcom?

Większość pieniędzy, które w tym momencie idą na duże inwestycje, ma pójść na wymienione przeze mnie projekty. Oczywiście, że jakieś fundusze pójdą na przykład na budowę nowych linii tramwajowych. Mam na myśli już zaplanowane inwestycje – na Górkę Narodową, do Mistrzejowic czy wzdłuż Stella-Sawickiego. To są dobre rozwiązania komunikacyjne i będę je realizował.

Jeśli jesteśmy już przy kwestiach transportowych, to dużym problemem jest brak pełnej obwodnicy miasta. Kiedy był pan jeszcze posłem Platformy Obywatelskiej, to jako jedyny z naszego województwa z tej partii zagłosował pan za pieniędzmi na S7. Nie uważa pan, że ta apolityczność prezydenta Krakowa jest przeszkodą w zdobywaniu środków finansowych na wielkie projekty?

Bardzo dobrze, że przypomniał pan, że byłem jedynym posłem, który miał odwagę, wbrew dyscyplinie partyjnej, występować za pieniędzmi na inwestycje dla naszego regionu. Posłowie partii rządzącej byli pod ogromną presją, aby nie głosować za tego typu poprawkami opozycji. Ja się nie przestraszyłem władz partyjnych i opowiedziałem się za pieniędzmi na wschodnią obwodnicę Krakowa. Zostałem ukarany bardzo niskim miejscem na liście do sejmu – 19. Prezydent Krakowa w przypadku północnej obwodnicy miasta może tylko lobbować. Nie jest w stanie podjąć decyzji o budowaniu jakiegoś odcinka. To są kwestie w rękach rządu, wiec prezydent może tylko naciskać i przekonywać. Paradoksalnie więcej do powiedzenia mają posłowie koalicji rządzącej. Jeśli parlamentarzyści potrafią się postawić – tak jak ci z Poznania, Pomorza czy Grzegorz Schetyna z Wrocławia – to pieniądze trafiają do regionów, gdzie rządząca partia posiada wpływowe osoby. Brak legitymacji partyjnej prezydenta nie przeszkadza w zdobywaniu pieniędzy. Grobelny z Poznania czy Dutkiewicz z Wrocławia nie są w żadnej partii, ale potrafią wywalczyć fundusze dla swojego miasta i robią to lepiej. Kraków natomiast wypada fatalnie – jesteśmy na czwartym miejscu od końca na 18 dużych miast pod względem pozyskiwania środków z Unii per capita. Ale powtórzę: skuteczność pozyskiwania dofinansowania zależy przede wszystkim od skuteczności lokalnych polityków rządzących ugrupowań politycznych, a nie prezydenta miasta.

Na liście kandydatów do Rady Miasta Krakowa znajdą się członkowie na przykład Twojego Ruchu czy apolityczni działacze społeczni?

Zdecydowanie będą dominować działacze społeczni, ruchów obywatelskich i osoby bezpartyjne. Być może będzie trochę osób z różnych partii. Działaczy partyjnych będzie mniej niż 20%, najprawdopodobniej około 10%.

Z jakich organizacji będą ci kandydaci?

Nie mogę odpowiedzieć teraz na to pytanie. Zrobimy konferencję w połowie sierpnia, gdzie będą za mną stali przedstawiciele tych środowisk. Na razie negocjacje trwają i trzymamy to w ścisłej tajemnicy. Zrobimy nowe otwarcie.

Negocjacje trwają, czyli nie ma żadnych konkretnych decyzji?

Kilka już jest, z kilkoma podmiotami prowadzę jeszcze negocjacje. Nie chodzi mi o fikcyjne organizacje, które do tej pory nic nie zrobiły. Większość z tych środowisk posiada swój dorobek. Część krakowian może nie znać ich nazw, ale pan czy osoby interesujące się problematyką miejską na pewno je kojarzą. To nie będą wydmuszki, tylko faktycznie działające organizacje.