– Chcę wydobyć jakość, uzmysłowić i powiedzieć szkołom: udowodnijcie, że jesteście świetni! – mówi Tadeusz Matusz, zastępca prezydenta Krakowa odpowiedzialny za edukację. W rozmowie z LoveKraków.pl wieloletni nauczyciel opowiedział o poziomie kształcenia, nieudanych decyzjach, sześciolatkach w szkole, idealnej metodzie nauczania i o tym, że podniesienie świadomości ważności oraz przydatności matematyki jest sposobem na problemy młodzieży z tym przedmiotem.

Magda Falińska, LoveKraków.pl: Jak ocenia Pan krakowską edukację? Na jakim jest poziomie w porównaniu z innymi polskimi miastami?

Tadeusz Matusz, wiceprezydent ds. edukacji: Oceniam dobrze. Zawsze wypadamy, jako Kraków, najlepiej w Małopolsce, a Małopolska jest pierwsza albo druga z Mazowszem, czyli z Warszawą. To się czasami tasuje. Dlatego można powiedzieć „w porządku”. Ale jest jeszcze drugie zjawisko, na które osoby interesujące się oświatą zwracają mi uwagę – ta przewaga Krakowa trochę topnieje. Oczywiście, można rozpatrywać teraz dokładnie, czy to inni się podciągnęli czy my jesteśmy troszeczkę niżej, ale zdaje się, że niestety to drugie. Czyli krótko mówiąc, to postawienie na jakość, które przyjąłem jako hasło zmiany, ma swoje uzasadnienie i uważam, że potencjał Krakowa jest większy niż wyniki.

Dlaczego tak jest?

Sądzę, że musimy zwrócić uwagę na ten sygnał. To znaczy, że my – nie bez racji – zwracamy uwagę na to, że edukacja dużo kosztuje i że powinna być lepiej zorganizowana i tańsza. Zgoda. Tylko że w ten sposób, nic nie mówiąc o kryterium jakości, trochę je zlekceważyliśmy. Więc teraz chcę je wydobyć, uzmysłowić i powiedzieć szkołom: udowodnijcie, że jesteście świetni! To będzie silniejsza broń niż tylko to, że „my jesteśmy potrzebni, bo nas chcą, rodzice bronią i tak dalej”. Chcę też upowszechnić wyniki poszczególnych szkół, żeby wiedzieli o nich rodzice, bo – wbrew pozorom – nie jest łatwo dotrzeć do tych informacji, choć są one dostępne. Można sobie wejść na stronę Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej i to odczytać, ale kto to, prawdę powiedziawszy, robi?

Jak uczeń nie ma dobrych wyników w nauce, to rodzic sobie myśli: „no tak, nie chce się uczyć, to ma złe oceny”. Ale uczący też powinien umieć poszukać – wiem, jako nauczyciel, że nie zawsze jest to łatwe, proste i banalne – motywowania, czasami nawet przymuszenia, bo szkoła to nie jest demokratyczna instytucja. Inny wpływ na ucznia i jego systematyczność ma fakt, że sprawdzam na każdej lekcji zadanie domowe, a co innego jak sobie przypomnę o tym raz na miesiąc. Pamiętamy ze szkolnych czasów, że jednak ta systematyczność egzekwowania zadań czy problemów, przed którymi uczniowie stają ma swoje znaczenie. Właśnie choćby w tym sensie uważam, że stać nas na więcej.

Jak uniknąć takiej sytuacji, że nauczyciel dowiaduje się o tym, czy będzie pracował w danym roku szkolnym dopiero 1 września?

To jest slogan. Ruch kadrowy jest do 31 maja i każdy, dla kogo, zdaniem dyrektora, nie ma pracy musi dostać wypowiedzenie najpóźniej w tym dniu. Bo jak nie, to następna taka możliwość jest za rok. Czyli krótko mówiąc, byłaby taka sytuacja, że nauczyciel nie ma godzin, a gmina musi mu płacić. W związku z tym nieraz – i stąd zapewne to przeświadczenie – dyrektorzy wypowiadają umowy w pewnym sensie dla pewności, bo „jeśli nie zrekrutuję, to nie będę miał pracy dla nauczyciela”. I my się sami na to powołujemy, jako miasto, że 1 września tak naprawdę jest dniem, kiedy dokładnie wiemy. Niektórzy nauczyciele tego dnia dowiadują się właśnie, że mają pracę, bo „zrekrutowałem, a w związku z tym zostajesz”.

Czyli raczej sytuacja jest odwrotna? To idzie w tę drugą stronę?

Tak, raczej w tę drugą, ale ten 1 września się ustalił, w związku z tym, w świadomości ludzi jako ta data, od której już wszystko wiadomo. Owszem, co do dokładności to tak, ale z ewentualnym pozytywnym wydźwiękiem dla części osób.

W takim razie co zrobić z nauczycielami, którzy stracą w tym roku pracę? Wiem, że są organizowane kursy opiekuna dziennego.

Są dwie kwestie, dwa podejścia. Jedno to jest oczywiście, i wcale się nie dziwię, dramat osoby, która znalazła się bez pracy. W końcu to nastąpiło – obwiała się, bo było zagrożenie i nagle się to staje. To jest naprawdę bardzo trudna emocjonalnie sytuacja. I teraz większość nauczycieli, pewnie i mnie by to dotyczyło, szuka swojego miejsca właśnie w tym zawodzie. No, ale jeżeli liczba tych miejsc się zmniejsza, to powiedzmy sobie szczerze, że to będzie łut szczęścia, jeśli mi się uda znaleźć miejsce gdzie indziej. Generalnie zmniejsza się ich ilość dla młodych ludzi, i to jest zwłaszcza dla nich większy problem, żeby znaleźć jakąś pracę po studiach pedagogicznych.  Czyli dwie kwestie – jedna, to próbuję znaleźć pracę w zawodzie, ale druga – należy czym prędzej pomyśleć o  zmianie kwalifikacji.

Bardziej konkretnie?

Jest baza danych, tutaj w Urzędzie Miasta, ale ona nieraz szybko staje się nieaktualna, bo  dyrektor przesyła informacje o tym, że potrzebuje pół etatu, przykładowo, polonisty, ale za chwilę ktoś z własnej inicjatywy szuka i już to znalazł, a informacja jeszcze w bazie tkwi. Dlatego nie przeceniałbym tej drogi poszukiwania zatrudnienia, aczkolwiek warto z takiego wariantu skorzystać, bo zdarzało się, że ludzie w ten sposób znaleźli pracę. Grodzki Urząd Pracy ma propozycje przekwalifikowań, organizuje kursy i z tego trzeba skorzystać niezależnie od tego, czy wątpimy w to, że mamy do tej formy aktywności stosunek negatywny… Ale jeśli tego kroku nie zrobimy, to mamy mniejszą szansę na rynku pracy. To jest tak, jak z kuponem Lotto – żeby wygrać, trzeba go wysłać.

A jak się ma sytuacja sześciolatków w krakowskich szkołach?

W tej chwili mamy dość dokładne liczby. W roku szkolnym 2010/2011 było ok. 13,5 procenta sześciolatków w szkołach, w następnym roku było 32 procent, a w tym, który się kończy – bo formalnie rok szkolny trwa do 31 sierpnia – jest poniżej 20 procent. A więc to jest troszkę dziwna sytuacja. Niewykluczone, że Ministerstwo sobie trochę zaszkodziło ponieważ zachęcało rodziców do posyłania sześciolatków do szkoły i jednocześnie ulżyło finansowo w przedszkolu. W związku z tym, część rodziców, którzy wysłaliby dzieci do szkoły, to pomyśleli sobie, że w takim razie, za mniejsze pieniądze, ich dziecko będzie chodziło jeszcze do przedszkola. Trochę ponad tysiąc sześciolatków jest w szkołach, ale to jest zaledwie 1/6, więc nie jest to jeszcze sukces. Zobaczymy, jak to będzie wyglądać później.

Czy w związku z tym miasto będzie prowadzić jakieś kampanie zachęcające rodziców, aby zdecydowali się wysłać dzieci do szkoły?

Oczywiście, będziemy zachęcać. Po pierwsze – jeśli chce się zachęcić, to trzeba mieć czym, a więc samych siebie mobilizujemy, aby było lepiej. A po drugie – osobiście uważam, że dobrze jest zacząć edukację wcześniej. Jesteśmy chyba jednym z dwóch krajów, gdzie tak późno idzie się do szkoły. Wszyscy zaczynają wcześniej. Jest przyzwyczajenie, tradycja silnie zakorzeniona, stąd też może tak znaczny opór rodziców. Jednocześnie, może ten opór spowodował, że przebudowała się trochę świadomość nauczycieli, że będą chcieli, aby to nie tylko ta przysłowiowa ławka i grzecznie siedzące dziecko było najważniejsze, ale właśnie poprzez zabawę zrealizować to, co należy. Dlatego mam nadzieję, że jakoś się to ułoży z tym akcentem, że sześciolatkowie pójdą do szkoły.

Można spodziewać się w tym roku kolejnych zamknięć placówek oświatowych?

Zgodzi się pani ze mną, że zamykanie placówek jest dość radykalnym krokiem, dlatego trudno być radykalnym co pół roku. Bo rzeczywiście, jak się już przeprowadziło pewną akcję mniej udaną, to trudno do niej ciągle powracać. Ale chodzi o to, żeby zmienić akcenty, zachęcić szkoły do wydajniejszej pracy i trochę zmienić kryteria. To jest sprawa jakości – brońmy się jakością, a wtedy będzie trudniej organowi prowadzącemu przeprowadzić, nawet ekonomicznie uzasadnioną, likwidację. Oczywiście, nie będzie to jedyne kryterium, ale chcę to jeszcze raz, przy okazji rozmowy z panią, podkreślić.

Ale jeśli już doszłoby do likwidacji, to na jakie typy szkół Pan stawia? Co z liceami?

Jeśli chodzi o licea, to to się może dziać w sposób bardziej naturalny. To znaczy – młodzież, ta po gimnazjum, dość dobrze się orientuje. Chcielibyśmy, żeby to zeszło niżej, żeby również w podstawówkach była świadomość, że gimnazjum nie jest wyborem tylko na najbliższe trzy lata, ale będzie on rzutował na przyszłość, na swobodę dalszych wyborów. To będzie motywować także nauczycieli. Tutaj – na poziomie podstawówki – rola i zainteresowanie rodziców są bardzo ważne.

To prawda. Licealiści najczęściej wiedzą, co chcą robić, mają cele i dążą do tego, żeby rozwijać się w kierunku zainteresowań.

Dokładnie tak,  dlatego wracając do pytania – jeśli chodzi o licea, to myślę, że to się będzie układać bardziej naturalnie, ale i my musimy w jakiś sposób to stymulować.

Co w takim razie ze szkołami zawodowymi, gimnazjami?

W mojej ocenie niektórych typów szkół jest po prostu za dużo. Sama pani stwierdzi, że nieco kuriozalnie wygląda świadectwo ukończenia szkoły budowlanej, specjalizacja: fryzjer. To jest fakt, to nie jest wymyślona sytuacja, więc też trzeba będzie to uporządkować. Jeśli chodzi o gimnazja, to też – podobnie jak w liceach – jest łatwiejszy przepływ młodzieży, dlatego jest też trochę łatwiej.

Podstawówka to najtwardszy orzech do zgryzienia?

Tak, najtrudniej jest ze szkołami podstawowymi, bo chcielibyśmy, aby były stosunkowo blisko, ale też nie za wszelką cenę. Dlatego trochę pośrednio odpowiem na pani pytanie, ponieważ nie sztuka powiedzieć jakąś rzecz popularną z jednej strony albo niepopularną z drugiej. To wymaga z mojej strony jeszcze lepszego rozeznania sytuacji.

Jest Pan nauczycielem, a więc i związki zawodowe nie są Panu obce. Ustalał już Pan coś ze związkowcami?

Jestem z nimi umówiony na spotkanie. Miało to być spotkanie kurtuazyjne, zaprosiłem związki zawodowe, żeby sobie porozmawiać, ale okazało się, że mają pewne sprawy do rozstrzygnięcia, a więc spotkanie będzie merytoryczne. Ja tu jestem po raz drugi. W latach 1990-1994 w Zarządzie Miasta i potem (1994-1999) jako dyrektor Wydziału Edukacji również odpowiadałem za oświatę. Tylko że wtedy to pole oświatowe było mniejsze, ale interesujące z wielu innych powodów. Między innymi przejmowaliśmy szkoły podstawowe na własny wniosek wcześniej, niż ustawodawca to przewidział. Sprawy oświatowe były mi zawsze bliskie i miałem na nie wpływ, no i oczywiście, trzeba było ze związkami zawodowymi rozmawiać, pewne rzeczy opiniować, inne uzgadniać. I ta współpraca, nie zawsze łatwa, układała się i mam nadzieję, że związkowcy temu nie zaprzeczą. Dlatego myślę, że także teraz – zapewne nie bez sporów, nie bez różnych wizji, ale bez wzajemnej niechęci – będziemy współpracować.

Jest Pan matematykiem. Proszę powiedzieć, dlaczego tak wielu młodych ludzi już na poziomie podstawowym nie radzi sobie z tym przedmiotem? Przez gimnazjum jakoś się przebrnie, ale idzie się do liceum i trzeba pamiętać, że matematyka znów obowiązuje na maturze. Jak zaradzić złym wynikom?

Teraz będzie o tyle łatwiej, że ze świadomością matematyki na maturze będzie się zaczynało edukację. Rocznik 1991, jako pierwszy po przerwie, który zdawał obowiązkową maturę z matematyki miał gorzej, ponieważ wy byliście takim rocznikiem, kiedy był spokój, a potem, nawet jeśli na dwa lata przed się dowiedzieliście, to wcale nie jest dużo czasu, jeżeli zaległości są większe.

Teraz spróbuję odpowiedzieć na pytanie zarówno Pani, jak i sam sobie, ponieważ wielu psychologów, pedagogów mówi, że trudność matematyki wcale nie jest inna niż innych przedmiotów... A jednak coś jest, bo właściwie każdy zwraca na to uwagę. Pomyślałem sobie, że może wytłumaczeniem jest rzecz następująca: jeśli uczę się na przykład historii, to nawet jeżeli starożytnej nie znam dobrze, a współczesna mnie mało interesowała, to napoleońskie czasy mogę mieć wykute na blachę. Może mnie także interesować okres międzywojenny i będę świetny. A w matematyce, jak się tak zsumuje trochę więcej zaległości, to one odbijają się czkawką. Trzeba by wrócić do początku, ale zazwyczaj nie ma na to czasu, chęci, są inne rzeczy, i właśnie próbuje się tego uniknąć, jakoś przebrnąć. Dlatego będę chciał wprowadzać silną świadomość i mocniejsze zaakcentowanie ważności matematyki, bo proszę zauważyć, że nawet na kolejne kierunki, np. prawne, można dostać się ze zdawaną matematyką. Tak jest w przypadku wielu humanistycznych kierunków, nie tylko technicznych. I w ten sposób świadomość ważności tego przedmiotu i przydatności może spowodować, że będziemy po prostu lepsi.

Matematyka brana jest pod uwagę przy rekrutacji właśnie na prawo, psychologię, administrację, a nawet na kulturoznawstwo.

Tak, to się zaczyna upowszechniać, prawda? Ja w V Liceum Ogólnokształcącym miałem również klasy humanistyczne i powiem szczerze, że nie tak mało osób zdawało matematykę rozszerzoną. A dlaczego? Bo chcieli na przykład studiować prawo. Na medycynę niektóre uczelnie też wymagają matematyki. Ja pamiętam jeszcze moje czasy studenckie. Na chemię zdawało się wtedy matematykę i fizykę, chemii nie było nawet do wyboru. Studenci tego kierunku mówili, że profesorowie uważali, że jeśli się umie matematykę, to reszty was nauczymy. Czyli jednak musi być ten matematyczny klucz.

Ale mimo wszystko młodzież wciąż wybiera klasy humanistyczne. Cały czas boją się matematyki.

Tak, to prawda. Dlatego trzeba upowszechniać informacje o możliwościach zatrudnienia po danym wykształceniu. Może się już to trochę zmieniło, ale jeszcze 2-3 lata temu było tak: 15 procent studiujących studiowało kierunki techniczne, związane z matematyką, a 85 procent nie, a rynek jest bardziej zrównoważony. No to jak, powiedzmy, szturmuje 15 procent jedną połowę rynku, a 85 procent drugą, no to jasne, kto ma większe szanse.

Co chciałby Pan usprawnić w edukacji? Jakie jest Pana marzenie związane z pełnioną funkcją?

Nie tylko w matematyce – zanim poznam uczniów, to mam zadania na początek bardzo proste, i zadaję je każdemu, kogo pytam. Odpowiedział, idziemy dalej i dalej. Czasami jest dobrze uspokoić ucznia, czyli jeśli on już odpowiedział na te pytania, które są u podstaw, to mogę mu powiedzieć: dopuszczający masz, dostateczny masz, odpowiadasz dalej? Proszę zauważyć, że on ma dużo większy komfort, już ma gwarancję pozytywnej oceny i odpowiada dalej. W ten sposób zawsze ma otwartą ścieżkę. Bo nawet jeśli jest tym dostatecznym uczniem i już się do tego przyzwyczaił, to ja go pytam na „dobry”. Jeśli chce, idzie dalej. Jak już poznam uczniów, to dobremu uczniowi nie daję pytań najłatwiejszych, bo szkoda na to czasu, od razu rozmawiamy wyżej. Jak mu nie idzie, to ja mogę mu dać łatwiejsze pytanie, ale to musi być czytelne, widoczne. I to dotyczy każdego, nie tylko matematyka.

Należy indywidualnie podejść do uczniów?

Tak. Indywidualnie, ale jednocześnie według czytelnych i jednakowych dla wszystkich reguł. I konsekwencja i systematyczność. Nie może być tak, że raz w miesiącu sobie przypomnę, że będę pytał. Niektórzy pracują poprzez klasówki i testy – może być. Chociaż ja uważam, że rozmowa z uczniem jest bardzo ważną rzeczą, wtedy uczą się też inni. Jak nie uważają… ”nie, nie, kochany, ty się nie ciesz, że koleżanka czy kolega jest pytany, a ty sobie spokojnie siedzisz. Masz znakomitą okazję, żeby się konfrontować z tymi pytaniami, bo nikt cię nie pyta, nie stresuje, proszę bardzo”. Więc uczniowie muszą być przez cały czas włączeni w proces dydaktyczny, a nie, że nauczyciel rozmawia z jednym uczniem, a do reszty mówi: ciszej tam! Każdy powinien mieć rozpoznawalny warsztat pracy i chcieć go urozmaicać i doskonalić.