Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: Wychodzimy przed szereg. Ponownie. Po co nam to?
Łukasz Wantuch, radny Krakowa: Nie jesteśmy Szwajcarią i nigdy nie będziemy. Nawet nie ma takiej potrzeby. Popatrzymy jedna na to, jak zmieniło się społeczeństwo. Ludzie coraz bardziej chcą uczestniczyć w życiu publicznym. Popatrzmy na konsultacje społeczne, czasem nawet przesadzamy z nimi, ale dzięki temu widać, że mieszkańcy chcą być częścią tego miasta.
Referendum lokalne jest potężnych narzędziem, które pobudza obywateli. Dla mnie idea ta nie polega tylko na głosowaniu. Oczywiście, jest to ważny element. Ale o wiele ważniejsze jest właśnie to pobudzenie poprzez zaangażowanie osób w układania pytań. Jeśli robimy to jako pierwsi, to raczej argument za, tylko musi być dobrze zrobione, bo mamy złe doświadczenia z referendum w 2014 roku.
Zanim dotrzemy do tego tematu, jeszcze pytanie w sprawie aktywizacji mieszkańców, którzy mogą wykazywać się przy okazji konsultacji, o których wspomniałaś, a często tego nie robią. To, dlaczego mamy robić krok dalej i robić referendum za 3 mln złotych?
Bo może być to przełomem w kwestii postrzegania naszego miasta jako proobywatelskiego. Ludzie nie wiedzą, że mają wpływ na to, jak rozwija się Kraków. Zdaje sobie sprawę, że nagle pół miliona osób nie zacznie się angażować w sprawy miejskie, bo większość żyje jednak sprawami życia codziennego. Ale mimo wszystko można sporą grupę zaktywizować.
Jeśli ten pomysł wypali, to w Krakowie będziemy liczyć czas na ten przed i po referendum. Trzeba je tylko dobrze przeprowadzić.
Dobrze, czyli jak?
Na pewno nie tak, jak w 2014 roku. Wszystko, co mogło zostać zepsute, zostało zepsute. Teraz jest inaczej. Przede wszystkim w mieście nie rządzi jeden klub, tak jak wtedy PO. Teraz musi zostać wypracowany kompromis przynajmniej dwóch ugrupowań, a moim zdaniem pytania powinny uwzględniać stanowisko wszystkich klubów w radzie miasta.
Druga kwestia to czas. Wtedy od momentu wyłonienie się idei referendum do zamknięcia listy pytań, minął miesiąc. Nie było czasu ani na dyskusję, ani na kampanię. Teraz samo przygotowanie ma trwać przynajmniej pół roku.
Kolejna rzeczą było to, że radni układali pytania, a dodatkowo były one bardzo słabe. Jedyne konkretne pytanie dotyczyło zimowych igrzysk. Przecież teraz nie pytaliśmy o Trasę Łagiewnicką, więc dlaczego wtedy pojawiło się pytanie o metro? W pytaniu o monitoring była odpowiedź… Tę inicjatywę trzeba oddać mieszkańcom.
Skoro pytania są kluczowe, to ich ostateczną formę powinno się skonsultować ze specjalistami.
Tak, ze wszystkimi najlepiej. Z psychologami, językoznawcami. Pytania i proces ich tworzenia jest najważniejszy.
Nie uważasz jednak, że zostanie to zdominowane przez osoby, które już teraz są aktywne, a ich aktywność wyrosła na niezgodzie z polityką magistratu i prezydenta Jacka Majchrowskiego? I to oni będą najbardziej aktywni, stworzą najwięcej pytań i na koniec wyrażą niezadowolenie, bo wydaje mi się, że na końcu większość ich pytań zostanie odsiana.
W Krakowie określenie „aktywista miejski” zaczyna mieć ładunek pejoratywny. To są ci sami ludzie, tylko zmieniają się temat protestów. Wierzę jednak w to, że jeśli w akcje referendalną zaangażują się nie tylko radni, to wiem, że się to uda. Sam mogę obiecać, że gdy już będzie to pewne, do każdego krakowianina dostarczę ulotkę z najważniejszymi informacjami.
Jest ryzyko, że obecni aktywiści zdominują ten proces, ale jeśli miasto się postara, uda się włączyć w to wszystko znacznie szerszą grupę osób. Piłeczka jest po naszej stronie – wyjdźmy z tego zaklętego koła 50-100 osób, które powtarzają tylko jedno: „Majchrowski, Majchrowski, Majchrowski” i zaangażujmy kilka, kilkanaście tysięcy mieszkańców.
I uda to się? patrząc na budżet obywatelski, który kusi milionami i realnymi zmianami, mam obawy.
Budżet obywatelski w Krakowie jest jak prawo budowlane na Podhalu… BO został przejęty przez teoretyków z dobrymi pomysłami, ale bez wiedzy, jak wygląda rzeczywistość. Budżet skompromitowały „Skrzydła dla Krakowa”. Wiele osób uważa, że głosowanie było nieuczciwe i ja też tak myślę. Zresztą wystarczy ściągnąć dane z KRS i głosować za kogoś papierowo. Dopóki ta forma głosowania będzie dostępna, nic się nie zmieni.
Popatrzmy szerzej i dalej w przyszłość. Jeśli referendum wypali, to ludzie mogą zadać pytanie: po co nam ci radni? Oczywiście, pomińmy tu kwestie prawne.
Referendum nie zastąpi wszystkiego, tylko uzupełni. Nie widzę nic złego w tym, by mieszkańcy mogli wypowiedzieć się w kwestiach, które nie są zero-jedynkowe. Np. o strefę płatnego pakowana – czy powinna objąć cały funkcjonalny Kraków. Rada z prezydentem może podjąć taką uchwałę, ale nie wiemy, jakie jest podejście do tego mieszkańców.
Jakie jeszcze pytania powinny znaleźć się na karcie do glosowania?
Nie chce tutaj uszczegóławiać. Moja koncepcja jest taka, by pojawiło się pięć pytań „twardych” i pięć „miękkich”, w stylu opinii na dany temat. Te twarde są proste do przełożenia na język uchwał. A miękkie już pokażą opinie krakowian na dane temat np. tego, czy powinien być zakaz eksponowania bilbordów z drastycznymi treściami w przestrzeni publicznej.
Jakie jeszcze pytania ma radny Wantuch?
Choćby kwesta podatku od deszczu, które wymyśliła ekipa Gibały. Opłata ta jest niegłupia, bo jeśli zainwestuje się w instalację do mikroretencji, to wtedy jest się zwolnionym z niej. Jednak samo słowo „podatek” powoduje, że ludzie się usztywniają. Powinni więc móc się wypowiedzieć o tym.
Uważam też, że powinniśmy zamknąć temat metra. W poprzednim głosowaniu za było 55%. Podejrzewam, że przy uczciwej kampanii informacyjnej, większość zagłosowałaby przeciwko. Trzeba to rozliczyć raz na zawsze.
Dodałbym jeszcze kwestię nauczania religii w szkołach i tego, jak ona powinna wyglądać czy zupełnie zniknąć z placówek edukacyjnych. Wiem, że może być wokół tego awantura, ale warto takie pytanie zadać. I tak naprawdę cała Polska powinna na nie odpowiedzieć. Jeśli my zaczniemy, kraj pójdzie za nami.
Nie obawiasz się, że kwestia kampanii referendalnej zostanie położona, bo zabraknie osób, woli, umiejętności do jej przeprowadzenia?
Wierzę w to, że mamy mądrych radnych miejskich i dzielnicowych, którzy się w to zaangażują. Dodatkowo referendum nie może być w roku wyborczym, bo zamieni się w element kampanii. Według mnie wielu samorządowców wejdzie w to z powodów pragmatycznych.
Uważam też, że kluczowy będzie element psychologiczny– bo to po prostu jest dobry pomysł. Jeśli ludzie będą mieć poczucie, że są częścią całego procesu, to już na tym etapie będziemy mieć zalążki społeczeństwa obywatelskiego. Potencjalne plusy są na tyle dobre, że warto zaryzykować.
W 2016 roku byłeś twarzą stowarzyszenia Kraków Przeciwko Referendum. O co wtedy chodziło?
To było referendum dotyczące odwołania Jacka Majchrowskiego. Była to kolejna akcja polityczna zorganizowana przez Łukasza Gibałę, która nie ma nic wspólnego z tym, co chcemy zorganizować teraz.
Muszę jeszcze zapytać i jedną rzecz. O kwestię zaufania do tego, co robi władza. Ostatnie ponad półtora roku pokazało, że rząd mówi jedno, robi drugie i mocno spadło zaufanie ogólnie do rządzących. Skąd więc mamy mieć pewność, że mieszkańcy nie wyjdą z takiego samego założenia i stwierdzą, że szkoda czasu na myślenie o pytaniach, szkoda pieniędzy, bo „oni” i tak zrobią swoje?
Powtórzę, że dobrze zorganizowane referendum może być przykładem na całą Polskę, że szanuje się wolę mieszkańców. To może być gamechanger. Myśląc lokalnie, musimy przełamać klątwę 2014 roku. I to jest coś niezbędnego. Najlepiej byłoby, gdyby referendum było przeprowadzona raz na początku każdej kadencji. Najlepiej w każdej gminie.
