Nigdy nie spotkałem się z takim traktowaniem – wspomina spotkanie z Przemysławem Czarnkiem były już rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. Jacek Popiel. I opowiada, że nie przypuszczał, że stając w obronie akademickich wartości, spotka się z atakami polityków, a kurator Nowak porówna UJ z agencją towarzyską.
Prof. Jacek Popiel, teatrolog, literaturoznawca, dwukrotny rektor Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Kraków (obecnie Akademia Sztuk Teatralnych im. St. Wyspiańskiego), dwukrotny prorektor Uniwersytetu Jagiellońskiego, 1 września zakończył swoją pierwszą i jedyną kadencję na stanowisku rektora UJ (zastąpił go prof. Piotr Jedynak). W rozmowie z LoveKraków.pl opowiada o ostatnich latach, które upłynęły w cieniu wielkich wyzwań takich jak pandemia czy potężne podwyżki cen prądu, a także o tym, czy gdyby mógł, chciałby zostać rektorem UJ ponownie.
Ada Chojnowska, LoveKraków.pl: Z początkiem września oficjalnie zakończył pan swoją kadencję na stanowisku rektora UJ. Żegna się pan ze stanowiskiem z ulgą, poczuciem satysfakcji, czy może żalem, pewnym niedosytem?
Prof. Jacek Popiel: Na pewno z ulgą, ale zarazem z poczuciem satysfakcji, że mimo zewnętrznych trudności udało się zrealizować większość planów. Przyznam, że jeszcze w 2019 roku, kiedy kończyłem drugą kadencję na stanowisku prorektora UJ ds. polityki kadrowej i finansowej, cieszyłem się, że wreszcie będę mógł zająć się swoją pracą naukową i odpocząć. Długo nie chciałem się zgodzić na kandydowanie, ale i ustępujący rektor, i dziekani, i znaczna część administracji, studentów mocno mnie do tego przekonywali. A wahałem się także dlatego, że wiedziałem, że nie będzie to łatwa kadencja. To właśnie na nowego rektora miał spaść obowiązek wprowadzenia przepisów związanych z tzw. Konstytucją dla Nauki Jarosława Gowina, której zresztą nie byłem wielkim zwolennikiem. Pewnie mało kto już dziś pamięta, ale projekt ustawy, plany zmiany statutu UJ, wprowadzenia rady uczelni i zmian struktury Uniwersytetu spotykały się ze sporym niezadowoleniem części społeczności akademickiej, były nawet organizowane studenckie demonstracje. Mimo wszystko ostatecznie zgodziłem się kandydować, mając świadomość, że łatwo nie będzie.
Tymczasem Konstytucja dla Nauki okazała się chyba najmniejszym problemem pańskiej kadencji. W końcu zaczęła się zaraz po wybuchu pandemii, a więc w zupełnie nowej rzeczywistości.
Rzeczywiście, nawet nie przypuszczałem, że będzie to kadencja przez pierwsze dwa lata naznaczona pandemią. Mimo upływu czasu wciąż ciężko wspomina mi się te trudne doświadczenia, wszyscy je zresztą pamiętamy. Uniwersytet musiał poradzić sobie w nowej, bardzo wymagającej rzeczywistości, pełnej niepewności i obostrzeń, a kiedy już zdawało się, że idziemy do przodu, pojawiło się kolejne ogromne wyzwanie – agresja Rosji na Ukrainę. Był to kolejny bardzo ciężki czas, jednocześnie jednak przyniósł on coś pozytywnego. Wspaniała postawa społeczności uniwersyteckiej, solidarność i ofiarność pracowników, studentów i doktorantów, to było coś niewyobrażalnego. To właśnie dzięki takim momentom będę swoją kadencję, mimo wielu jej trudów, wspominał z wielkim poczuciem dumy i szczęścia.
Po drodze były jeszcze podwyżki cen energii, okupacja m.in. akademika Kamionka, zmiany w ewaluacji, komplikacje związane z finansowaniem uczelni… Aż ciężko uwierzyć, że to wszystko zdarzyło się w zaledwie 4 lata.
To prawda, w stosunkowo krótkim czasie nawarstwiło się wiele różnych czynników i zdarzeń, z którymi trzeba było sobie poradzić. Gdy gwałtownie wzrosły ceny energii naprawdę obawiałem się, że ponownie będę musiał zamknąć uczelnię i przejść na tryb zdalny, a i to nie gwarantowało, że damy sobie radę. Na szczęście dzięki mojej interwencji w Sejmie uczelnie ostatecznie wpisano na listę instytucji wrażliwych, których podwyżki nie dotknęły w tak wielkim stopniu. Tych wyzwań było wiele, wszystko, co pani wymienia rzeczywiście miało miejsce, niektórzy mówią nawet, że była to najtrudniejsza kadencja ostatnich dziesięcioleci. Tym trudniejsza, że były to wydarzenia, których nikt nie był w stanie przewidzieć. Na szczęście dzięki naszej postawie udało się z tych kryzysów wybrnąć, przetrwać i ocalić Uniwersytet, a trzeba pamiętać, że do tego wszystkiego doszedł jeszcze jeden aspekt – polityczny. Dziś, z pewnej perspektywy, mogę już powiedzieć, że naprawdę nie była to pod tym względem łatwa kadencja. Zawsze wychodziłem z założenia, że Uniwersytet ma swoją autonomię i musi ją chronić, ma też prawo do własnego zdania w wielu sprawach i być może czasem będzie musiał go bronić. Nigdy jednak nie przypuszczałem, że dojdzie do tak dramatycznych ataków na uniwersytet i na mnie ze strony pana ministra Przemysława Czarnka, ze strony pani kurator Barbary Nowak i wielu innych polityków z prawej strony sceny politycznej. Nigdy nie przypuszczałem, że wypowiadając się w imię akademickich zasad, będę miał obawy, że narażam Uniwersytet na jakieś reperkusje ze strony rządzących. Jak pani doskonale wie, nie należeliśmy do tzw. pieszczochów pana ministra Czarnka i dziś widzimy, jak strumień dodatkowych pieniędzy płynął do różnych innych uczelni i jednostek. Do nas nie. 
Pamięta pan moment, w którym dowiedział się pan, że ówczesna kurator oświaty Barbara Nowak nazwała UJ agencją towarzyską?
Oczywiście. Był to dla mnie bardzo dramatyczny dzień. Wybierałem się właśnie na tzw. studenckie laudacje, a więc uroczystość, podczas której studenci zrzeszeni w samorządzie wręczają swoje nagrody najlepszym ich zdaniem nauczycielom akademickim i pracownikom administracji. W drodze dowiedziałem się o wpisie pani Nowak. Wpisie absolutnie skandalicznym, niegodnym, zwłaszcza że mówimy o urzędniku państwowym. Niestety, okazało się, że to nie koniec. Tego samego dnia przez Facebooka dowiedziałem się, że minister Czarnek daje mi trzy dni na wyjaśnienia w sprawie, jego zdaniem, „prowokacji”, w zasadzie oskarżając mnie o naruszenie polskiego prawa. Po tym ruszyła cała seria ataków ze strony prawicowych polityków i zdawało się, że uniwersytet i ja jako osoba go reprezentująca, jesteśmy naprawdę zagrożeni.
A wszystko przez ankietę, w której w pytaniu o płeć było dostępnych więcej niż dwie opcje?
Dokładnie tak. Cała ta sytuacja była dla mnie niewiarygodna, ale znów w tym wszystkim zdarzyło się coś pozytywnego. Kiedy wypowiadałem się w tej sprawie ja, czy kolegium rektorskie, czy senat, za każdym razem mogłem liczyć na wsparcie moich najbliższych współpracowników, studentów, doktorantów, którzy moje stanowisko popierali. Znacznie gorzej było poza murami uniwersytetu, na co zdecydowanie nie byłem przygotowany.
To znaczy?
Niestety, zdarzało się, że spotykałem się z pewną formą dziwnej, niezrozumiałej dla mnie agresji. Grożono mi śmiercią, policja wszczynała nawet postępowania w tych sprawach, czytałem o sobie wiele okropnych komentarzy, do dziś pamiętam też, jak na Plantach zaczepił mnie jakiś obcy człowiek wykrzykując w moją stronę, przepraszam za słowa, „Pan popiera tych zboczeńców? To pan sam jest tym zboczeńcem?”. To było właśnie w czasie kiedy rozgrywała się historia z kurator Nowak. Pomyślałem, że jeśli ktoś rozpoznaje mnie, w sytuacji prywatnej, jako rektora Uniwersytetu i wykrzykuje takie rzeczy, to w tym naszym świecie zostały chyba jednak zachwiane jakieś zasady, że dzieje się coś naprawdę niepokojącego. To było coś, co do tej pory wydawało się niemożliwe w naszej rzeczywistości. Przecież ja jako rektor po prostu broniłem pewnych wartości, nie przypuszczałem, że może to zrodzić taką agresję.
A czy poza oficjalnymi listami i publicznymi wypowiedziami były jakieś inne reperkusje ze strony władz politycznych?
Na pewno odczuwaliśmy reperkusje występując o dodatkowe środki finansowe. Główne finansowanie uczelni oparte jest o algorytm, tu nie było więc żadnych konsekwencji, natomiast jeśli chodzi o środki poza subwencjami widzieliśmy wyraźnie, że jesteśmy jako uczelnia pomijani. Są oczywiście różne mniej oficjalne historie i spotkania, być może w przyszłości opowiem o nich więcej. Na pewno jednak szczególnie zapadło mi w pamięć spotkanie z ministrem Przemysławem Czarnkiem zaraz po tym, kiedy jako KRASP wstawiliśmy się za prof. Barbarą Engelking i prawem każdego naukowca do wypowiedzi. To, jak potraktował nas minister Czarnek, będę pamiętał do końca życia. Musiałem w trakcie tego spotkania zareagować, choć miałem świadomość, że nie wiadomo co może czekać Uniwersytet po mojej stanowczej reakcji. Ale nie mogłem pozwolić, by minister w taki sposób strofował rektorów, w tym rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego za to, że mamy odmienne zdanie w bardzo, jak pani wie, gorącej wówczas sprawie. Nie mogłem pozwolić na mówienie nam, że jesteśmy przeciwko Polsce, za chwilę być może usłyszelibyśmy, że w ogóle nie powinniśmy się nazywać Polakami. Każdy naukowiec ma prawo wypowiadania się, a już zwłaszcza na tematy, którymi się w swojej pracy zajmuje. To sprawy dla nauki i szkolnictwa wyższego fundamentalne.
Czyli można powiedzieć, że pan się ministrowi Czarnkowi po prostu postawił. Był zaskoczony?
Nie chcę mówić o szczegółach, być może w przyszłości. Na razie powiem tyle, że po raz pierwszy znalazłem się w sytuacji, w której minister przerywa mi każde moje zdanie. W latach 1996-2002 byłem rektorem PWST w Krakowie, później pełniłem funkcje w UJ, miałem więc w życiu okazję spotykać się z różnymi ministrami, z bardzo różnych opcji politycznych. Trudnych rozmów było wiele, nigdy jednak nie spotkałem się z takim traktowaniem.
Występując przeciwko ministrowi Czarnkowi czy reformom sądownictwa prowadzonym przez PiS nie obawiał się pan, że ustawia się pan po określonej stronie politycznej? Nie brakowało przecież komentarzy, że UJ, taka szacowna instytucja, nagle stała się zagłębiem lewactwa.
Uniwersytet Jagielloński tworzy duża i bardzo zróżnicowana społeczność, to ponad czterdzieści tysięcy pracowników, studentów, doktorantów. Mamy osoby o zdecydowanie lewicowym nastawieniu do rzeczywistości, mamy takie o prawicowym, mamy też takie, które żadnego stanowiska w sprawach „politycznych” nie zajmują. Natomiast ja jako rektor zawsze uważałem, że muszę stać na straży pewnych wartości. I kiedy ktoś psuje system prawny, trudno zabronić Uniwersytetowi, a zwłaszcza Wydziałowi Prawa, by tego nie komentował. Dodam może, że taki najbardziej chyba okrutny, jednostkowy atak na mnie miał miejsce z innej strony, mianowicie po tym, jak zgodziłem się na wykład dr Magdaleny Grzyb oskarżanej przez pewne środowiska o transfobię. Uważałem, że ma ona prawo wygłosić wykład poświęcony tematyce, którą się naukowo zajmuje, co spotkało się z dużym niezadowoleniem pewnej grupki studentów. O ironio, publicznie pochwalił mnie za tę decyzję minister Czarnek. Widzi pani, że nie chodzi więc o stawanie po jakiejś konkretnej stronie politycznej, ale o pewne wartości, które w całej tej różnorodności powinny być pewnym kanonem i tego kanonu trzeba bronić. Być może łatwiej mi było w pewnych sytuacjach reagować, bo w odróżnieniu od wielu rektorów całe życie byłem związany ze środowiskiem artystycznym, bardzo różnorodnym. Stąd na przykład było dla mnie oczywiste, że należy stanąć w obronie słynnych „nakładek” z imieniem, które mogą wybrać sobie studenci w trakcie procesu zmiany płci. To bardzo trudny proces, który należy uszanować i, na tyle na ile możemy, ułatwić. Niestety, inicjatywa UJ znów spotkała się z wieloma atakami. Mimo wszystko mam nadzieję, że takie postawy już się kończą, że okres niezrozumienia, braku szacunku już za nami, że już potrafimy w tej różnorodności normalnie funkcjonować.
Nie miał pan żalu do niektórych rektorów polskich uczelni, że być może nie wypowiadają się na tyle odważnie co pan, że nie stają mocno w obronie UJ?
Jeśli chodzi o rektorów krakowskich to mieliśmy w wielu sprawach wspólne zdanie, atmosfera między nami była bardzo dobra. Co do innych – bywało różnie, natomiast wszyscy wykazywaliśmy dla siebie zrozumienie, zakładając, że każdy rektor postępuje podług własnego przekonania i nie naszą rolą jest by w to ingerować. Niejednokrotnie było tak, że ktoś wolał się nie narażać, bo wiedział jak będzie to odebrane w ministerstwie, ale były też takie momenty takie, jak wspomniana wcześniej obrona prof. Engelking. Jako KRASP przyjęliśmy zdecydowaną większością głosów uchwałę wyrażającą stanowczy sprzeciw wobec wypowiedzi i działań ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka i ostatecznie, po rozmowach, nawet ci, którzy wcześniej się wahali przyjęli nasze stanowisko. Uważaliśmy, że wypowiedzi ministra ograniczają konstytucyjnie gwarantowane wolności prowadzenia badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników. Ponadto, działania te zagrażają autonomii polskich instytucji akademickich, prowadząc do podporządkowania ich interesom politycznym. To był przykład niesamowitej jedności całej społeczności akademickiej, który udowodnił mi, że niezależnie od tego co dalej będzie, jest granica, której przekraczać nie można. I są momenty, kiedy nie można milczeć, bo milczenie oznacza akceptację i przyzwolenie.
Przechodząc z polityki na kwestie naukowe – jak to możliwe, że dwie najlepsze polskie uczelnie, UJ i UW, są dopiero w piątej setce rankingu szanghajskiego, a więc listy najlepszych uczelni na świecie? I jak to jest możliwe, że, jak już pan kiedyś mówił, postrzega to pan jako sukces?
To nie jest tak, że jesteśmy jakoś wyjątkowo zadowoleni z naszej pozycji w rankingu szanghajskim, natomiast biorąc pod uwagę to, w jakich warunkach działamy, jest to mimo wszystko sukces. Trzeba pamiętać, że uczelnie, które są sklasyfikowane wyżej, są niebywale wręcz finansowo wspomagane. Bez dodatkowego, znaczącego finansowania, nie ma mowy, by jakakolwiek polska uczelnia przeskoczyła nawet do trzeciej setki. Owszem, w ostatnich latach mocno się rozwinęliśmy, udało nam się zbudować bazę naukowo-aparaturową nie odbiegającą od światowych standardów, natomiast wciąż brakuje pieniędzy na projekty badawcze. Weźmy na przykład produkcję szczepionek. To nie jest tak, że nasi naukowcy nie byliby w stanie w tym procesie uczestniczyć, wręcz przeciwnie, ich wiedza i umiejętności na to jak najbardziej pozwalają. Natomiast do tego potrzebne są dziesiątki milionów dolarów, i to tylko na konkretne badania w określonych laboratoriach. Nas na to nadal nie stać. Zawsze też powtarzam, że jeśli naprawdę chcemy wykonać duży skok, ministerstwo powinno w końcu zdobyć się na odwagę i przeznaczyć duże większe środki na wiodące polskie ośrodki takie jak UJ i UW. Nie chodzi o to, by zabrać pieniądze innym, mniejszym uczelniom, że one są nieważne, nie. Natomiast jeśli chcemy, by najlepsze polskie uczelnie doskoczyły do tych najlepszych na świecie, potrzebne są zdecydowane kroki. Oczywiście efekt nie przyjdzie od razu, ale to jak w nagrodach Nobla, na spektakularny sukces pracuje się dziesiątki lat.
A nie jest trochę tak, że nasi najlepsi naukowcy wolą wyjechać za granicę i pracować tam? Choćby ze względu na finanse, przecież o niskich pensjach w polskiej nauce mówi się od lat.
Ma pani rację, wielu naszych naukowców rzeczywiście wyjeżdża. Zwłaszcza młodym naukowcom trudno odrzucić ofertę pracy we Francji, Anglii czy Stanach Zjednoczonych. I owszem, kryterium finansowe jest ważne, ale nie jest najważniejsze. Jest w Polsce niestety pewien problem związany z tym, że niekiedy za bardzo przywiązujemy wagę do tego, by młody naukowiec za szybko nie awansował. Wciąż u nas pokutuje przeświadczenie, że droga do zdobycia kolejnych stopni tytułów musi długa i żmudna, że wielu rzeczy nie wypada, że lepiej nie robić wcześnie np. habilitacji, bo się można narazić. A mnie się niejednokrotnie wydaje, że taki zdolny młody naukowiec może przecież zdobyć kolejny stopień czy tytuł wcześniej i mu to tylko pomoże. Bo zamiast oglądać się na swoją ścieżkę kariery związaną z kolejnymi awansami, będzie mógł się skupić na uprawianiu nauki, która nie jest już powiązana z uzyskaniem stopnia, ale z badaniami, które przyniosą mu jakiś rodzaj zadowolenia i być może pchną naukę do przodu. To jest coś, nad czym całe środowisko akademickie powinno jeszcze mocno popracować.
Ze względu na limity wiekowe nie mógł pan startować w kolejnych wyborach rektorskich. Gdyby takiego limitu nie było, chciałby pan objąć stery UJ jeszcze na jedną kadencję?
Nie, na pewno nie. Przekraczam limit wieku dokładnie o miesiąc i powiem szczerze, że idealnie się złożyło. Należę do tych ludzi, którzy obejmując jakieś stanowisko, oddają całą swoją energię tej instytucji, poświęcają się jej całkowicie. Kiedy wybuchła pandemia, ja przez cały ten czas byłem w pracy, codziennie, poza jednym tylko dniem. Mimo ograniczeń uważałem, że po prostu nie da się sprzed komputera kierować taką instytucją jak Uniwersytet Jagielloński. Myślę, że już wystarczy. W wieku 70 lat daje już o sobie znać pewien rodzaj zmęczenia, nie chciałbym też z racji wieku nie dostrzec pewnych zjawisk i zmian zauważalnych przez młodych ludzi. Chciałbym też dokończyć wreszcie parę swoich planów naukowych, nie wspominając o możliwości spędzania czasu z dziećmi i wnukami. Zwłaszcza, że ja różne uczelniane funkcje, czy na PWST, czy na UJ, pełnię już od 34 lat. Wszystko zaczęło się w 1990 r., kiedy Jerzy Stuhr na fali przemian politycznych objął władzę w szkole teatralnej, a ja ku swemu zaskoczeniu zostałem wybrany na stanowisko dziekana Wydziału Aktorskiego. Pamiętam doskonale ten dzień, było tajne głosowanie, o stanowisko walczyli m.in. Anna Polony i Edward Linde-Lubaszenko, a tu przy liczeniu kartek okazuje się, że mam najwięcej zgłoszeń. Byłem przerażony. Wtedy podszedł do mnie Jurek, z którym jeszcze wówczas byłem na „pan”, człowiek, który w polskim teatrze i kinie już był legendą. Podszedł i powiedział: „Panie Jacku, nie znamy się, ale byłoby mi bardzo miło, gdyby pan się zgodził kandydować na dziekana”. Jak miałem odmówić? Tak to się wszystko zaczęło, później przyszło prorektorowanie, później w PWST (obecnie Akademii Sztuk Teatralnych) dwie kadencje rektorskie, później funkcje w UJ. 34 lata to chyba taki moment, że można już sobie powiedzieć, że pora się wycofać, zachować dobre wspomnienia i pozostawić dobre mam nadzieję wspomnienia u innych. Zwłaszcza że kierowanie taką jednostką jak Uniwersytet Jagielloński jest naprawdę bardzo wymagające.
To czego życzy pan na nadchodzące lata tak sobie, jak i Uniwersytetowi? Spokoju?
Na pewno. Dla UJ spokój i możliwość realizowania swojej misji to podstawa. Uniwersytetowi życzyłbym też utrzymania poczucia wspólnoty, która jest niekwestionowaną, wielką wartością tej uczelni. To poczucie przynależności do wspólnoty uniwersyteckiej jest czymś w Polsce naprawdę niepotykanym. A sobie życzę więcej czasu dla siebie. Wie pani, że dziś przed spotkaniem z panią po raz pierwszy od 12 lat siedziałem sobie spokojnie w kawiarni pijąc kawę,wiedząć, że nie mam pilnych spraw do załatwienia? Takie chwile i przyjemności są człowiekowi potrzebne, mam nadzieję, że jeszcze wiele ich przede mną.
