Natalia Grygny, LoveKraków.pl: Interesuje mnie poznanie przeszłości mojej rodziny i chciałabym dowiedzieć się czegoś więcej. Od czego powinnam zacząć?

Kinga Urbańska, Stowarzyszenie Twoje Korzenie w Polsce: Kiedy pada to pytanie, odpowiadamy: od siebie. Tak naprawdę wiele informacji mamy we własnym domu. Najpierw warto spisać i zweryfikować to, co pamiętamy. Posiłkujmy się naszym domowym archiwum, które mamy u rodziców czy w domu rodzinnym. Dokumenty mogą nam wskazać podstawowe informacje takie jak urodzenia, małżeństwa, zgony. Na tym opiera się historia naszych przodków.

Czyli zaczynam poszukiwania w „czterech ścianach”.

Karolina Szlęzak, Stowarzyszenie Twoje Korzenie: Jednym z podstawowych błędów jest rozpoczęcie poszukiwań „od drugiej strony”. Później okazuje się, że wyważane są otwarte drzwi. Na warsztaty, które prowadziłyśmy podczas ostatniej edycji Bulwar(t)u Sztuki, przyszła pani, która stwierdziła, że nic nie wie. Po spotkaniu wróciła do domu, zaczęła zadawać pytania rodzicom i okazało się, że jeden z wujków zrobił kiedyś drzewo genealogiczne rodziny, a mama i tata pamiętali liczne informacje, o których nie miała zielonego pojęcia. Tak zaczyna się ten cały proces.

KU: Wszystkie informacje najlepiej spisać i wpisać do jakiegoś programu genealogicznego i w jednym miejscu zgromadzić te wszystkie informacje. Warto pamiętać, że sporo z nich znajdziemy też na cmentarzu.

KS: W naszej pracy też korzystamy z inskrypcji nagrobnych. Tutaj mamy podstawowe daty: urodzenia i śmierci. Bez sensu jest zgłaszać się do Urzędu Stanu Cywilnego i robić opłaty, skoro możemy to ominąć, odwiedzając cmentarz, na którym są pochowani członkowie naszej rodziny. Nie zdajemy sobie z tego sprawy, a takie informacje mamy w zasadzie na wyciągnięcie ręki.

KU: Nasi klienci czy osoby zainteresowane swoją historią, najczęściej żałują, że nie zapytali o różne fakty członków rodziny, gdy jeszcze żyli.

KS: Dlatego za każdym razem na naszych warsztatach namawiamy uczestników do tego, aby rozmawiali z najstarszymi przedstawicielami rodziny i nagrywali te dyskusje. Bo nawet jeśli w tym momencie nie mamy czasu nad tym popracować, będziemy mieli możliwość do tego wrócić. Poza tym to również cenna pamiątka rodzinna.



Kinga Urbańska

I z tą wiedzą mogę już się zgłosić do stowarzyszenia, takiej jednostki do zadań specjalnych. Co dzieje się później?

KU: Jeśli zgłaszająca się do nas osoba nie wie, co dalej zrobić z takim materiałem, pomagamy i wskazujemy drogę. Oprócz daty urodzenia czy śmierci kluczowa jest dla nas również informacja o wyznaniu. Polska mapa wyznań obecnie wygląda zupełnie inaczej niż przed wojną, kiedy mówimy o czasach dziadków czy pradziadków. Ten skład kulturowy był naprawdę różnorodny…

KS: Nie trzeba szukać daleko. Rozmawiamy sobie teraz na krakowskim Podgórzu, przy placu Bohaterów Getta, gdzie po drugiej stronie Wisły mamy Kazimierz.

KU: Dostajemy te wszystkie wiadomości i sprawdzamy, gdzie dokumenty dotyczące rodzinnej historii są przechowywane: czy trzeba pójść do konkretnej instytucji, Urzędu Stanu Cywilnego, archiwum, skorzystać z dokumentacji wojskowej. Kiedy szukamy informacji o naszych przodkach, która jest ma mniej niż 100 lat, to będzie przechowywane w USC. Ale jeśli mija to 100 lat, to dokument powinien być przeniesiony do państwowego archiwum. I tu każdy ma do tego dostęp. Wszystko zależy od przynależności terytorialnej – jeśli przykładowo prababcia urodziła się w Wieliczce, to dokument trafi do archiwum w Krakowie. To jednak nie wszystkie możliwości. Kierujemy zainteresowanych do muzeów, izb pamięci. Warto również szukać w bazach internetowych, jeszcze zanim zaczniemy szperać w papierowych dokumentach.

Lista miejsc, w których możemy sprawdzić te informacje jest naprawdę długa. Ale to żmudna i trudna praca.

KS: Zawsze żartujemy, że tak samo jak skomplikowana jest historia Polski, dokładnie tak samo skomplikowane są poszukiwania. Przez 123 lata żyliśmy w trzech różnych krajach. To były trzy części, trzy różne systemy administracyjne, inne języki. Już z tego powodu człowiek czuje się zagubiony, a co dopiero, gdy do tego dochodzą niuanse administracyjne! Wiadomo, że zmieniała się przynależność miejscowości do gminy, powiatu czy parafii. W czasie pandemii wyszłyśmy trochę naprzeciw osobom zainteresowanym takim poszukiwaniom. Podczas lockdownu nie mogłyśmy robić warsztatów i zapraszać do naszego biura, stwierdziłyśmy, że przygotujemy serię webinarów online. Tam krok po kroku pokazujemy każdą stronę internetową, na której można szukać swoich przodków z Galicji, zaboru rosyjskiego czy pruskiego. Pokazujemy cały plan działania: jak zadbać o stare dokumenty, fotografie, które mamy w domu. Można do nas przyjść i skorzystać z komercyjnych usług i możemy takie poszukiwania zrobić za kogoś, ale również zrobimy plan działania i z nim można samemu zacząć szukać.

KU: Bo oprócz działalności komercyjnej, prowadzimy również stowarzyszenie. Ludzie takiego wsparcia potrzebują. Kiedy przychodzi do nas ktoś i prosi o pomoc, co dalej robić, pomagamy bezpłatnie. Później ustalamy, co dalej.



Karolina Szlęzak

Najdłuższa „sprawa”, jaką panie prowadziły?

KS: Jak długo pani Anette jest naszą klientką?

KU: Dziewięć lat.

KS: I to nadal sprawa otwarta!

KU: Pani Anette zgłosiła się do nas zaraz na początku naszej działalności. I pierwsza zapłaciła nam za pomoc w poszukiwaniach.

KU: Bo początkowo działałyśmy dla kogoś w zamian za referencje. Akurat przypadek pani Anette jest ciekawy. Jej historia rodzinna zaczyna się w Małopolsce, w okolicach Kalwarii Zebrzydowskiej. Część mieszkańców wsi uczęszczała do jednej parafii, część do drugiej.  Wydawało nam się, że skoro znalazłyśmy parafię, w której mieszkali jej przodkowie, to wszystko się wyjaśni. Cóż, myliłyśmy się. Jej rodzina nie chodziła akurat do tego kościoła, tylko do innego, bo nie po drodze im było z księdzem.

KS: Kiedy odwiedziłam parafię, ksiądz proboszcz tłumaczył mi, że jedni mieli z górki w tę stronę, innym wygodniej było w drugą.

KU: Dziadek naszej klientki wyemigrował do USA i za nic nie mogła sprawdzić, co stało się z resztą rodzeństwa jej ojca z Polski. A było ich ponoć trzynaścioro! Poznałyśmy najbardziej zagmatwane historie tej rodziny, a najbardziej podstawowa, związana z rodzeństwem jej ojca przez długi czas nie została odkryta. Zajmowałyśmy się „sprawą” przez kilka lat. Dwa lata temu pani Anette stwierdziła, że co udało się znaleźć, to się udało, a ona przyjeżdża do Polski na wycieczkę. Zanim przyjechała, postanowiłyśmy sprawdzić wszystko jeszcze raz. W przeciągu tych kilku lat nastąpiła digitalizacja i rozwinął się dostęp do baz archiwów czeskich. Szukałam, szukałam i znalazłam nazwiska rodzeństwa jej taty.

KS: Bo okazało się, że zanim jej dziadek wyemigrował za ocean, przez chwilę mieszkali w Czechach.

Czyli „wątek czeski” okazał się kluczowy i sprawę rozwiązał.

KS: Jej dziadek znalazł tam pracę, tam urodziły się wszystkie dzieci, tam też znajdowały się ich akty urodzenia.

KU: Uzyskałyśmy te informacje dokładnie miesiąc przed jej przylotem. Ta sytuacja pokazuje specyfikę naszej pracy. Kiedy zaczynałyśmy, dostęp do baz był utrudniony. Jednak upływ czasu, digitalizacja, indeksacja pozwoliły na pozytywny finał tej historii. Genealogia nigdy się nie kończy. Jeśli zaczniesz raz, znajdziesz historię, odpowiesz sobie na jakieś pytania, one narzucą kolejne kierunki.

Powiedziałabym, że na tym drzewie genealogicznym wyrastają kolejne gałązki. Nieskończona ich liczba.

KS: A do każdej z gałązek dochodzą nowe pokolenia.

KU: Gałązki gałązkami, ale my tę historię traktujemy trochę szerzej. Oprócz tego, że drzewa są oparte na urodzeniach, małżeństwach i zgonach, staramy się podróżować w czasie. Szukamy dokumentacji, która pomogłaby odtworzyć, jak to życie przodków faktycznie wyglądało. Chodzi o informacje dotyczące własności, spisy mieszkańców. Nam nie chodzi tylko o to, kiedy się urodził i zmarł ten człowiek, ale kim był. Staramy się wejść w tę opowieść głębiej.

KS: Dokładnie. I te pytania, rodzinne tajemnice, niedomówienia motywują do tego, żeby szukać kolejnych informacji. A ta motywacja bierze się z tego, że nie możemy sobie odpowiedzieć na jakieś pytanie. I ten znak zapytania wzbudza naszą ciekawość.

To zapytam też, która ze „spraw” była najtrudniejsza? Czy wspomniane 9-letnie poszukiwania przodków pani Anette czy może są jakieś inne?

KS: Bardzo trudną sprawą są poszukiwania z okresu XX-lecia międzywojennego, w przedwojennej Warszawie. Jest mnóstwo potomków osób, które przetrwały Holokaust na całym świecie i nie mogą znaleźć żadnych informacji o swoich przodkach z Polski. Ta historia była urzędowo zacierana. Jedna wielka urzędowa machina miała za zadanie zniszczyć ludzi i informacje o nich.

Jak w takim razie znaleźć jakiekolwiek ślady po takich osobach?

KS: Przede wszystkim nie możemy opierać się na podstawowych dokumentach, bo ich po prostu nie ma.

KU: Gdy mamy szukać osób wyznania mojżeszowego w Warszawie, za każdym razem zdajemy sobie sprawę, że to będzie trudny proces.

KS: Ślady po tych osobach były planowo niszczone, ale to nie jest tak, że nie da się niczego znaleźć. Zadajemy sobie wtedy pytanie: w jakich jeszcze instytucjach były rejestrowane potrzebne nam informacje? Jeśli nie USC, to sprawdzamy dokumentację meldunkową, księgi adresowe, różnego rodzaje wniosków składanych do urzędów, kwalifikacja wojskowa, szkoły. Jeden z takich przypadków miał miejsce we Włocławku. Rodzina chciała wiedzieć, gdzie ich dziadkowie zginęli. Od września 1939 roku nie było nic o nich wiadomo.

KU: Tak naprawdę wydawało się, że sprawa beznadziejna.

KS: Kiedy już naprawdę nie można znaleźć żadnych źródeł, przydatna jest historia np. danej dzielnicy, ulicy. W przypadku społeczności żydowskiej sprawdzamy, kiedy były już jakieś akcje wywożenia tych ludzi, zamykania w getcie. Trafiłyśmy na historię świadków, którzy opowiadali, że danego dnia z wszystkich domów przy tamtej ulicy mieszkańcy zostali wyprowadzeni z domów i zostali albo wywiezieni do obozów, albo rozstrzelani. Wtedy mamy dwie informacje i to już są konrety. Czasami pojawi się nawet nazwisko. Mamy również historię pani, która wiedziała tylko tyle, że jej tata zginął we wrześniu 1939 roku. Miała wtedy dwa lata. Nigdy go nie widziała, wyszedł na wojnę i nie wrócił. Przez 75 lat szukała go i zastanawiała się, gdzie jest. Pisała do Polskiego Czerwonego Krzyża, różnych urzędów, instytucji, które z założenia powinny jej pomóc. Nasz współpracownik znalazł jego nazwisko w 15 minut w jednej z baz. Okazało się, że zginął w wojnie obronnej początkiem września 1939 roku i został pochowany na cmentarzu wojskowym. Tylko 20 proc. grobów było na nim znanych z imienia i nazwiska. Reszta to były groby bezimienne. Jej tata znajdował się w tej pierwszej, niewielkiej grupie.

KU: Kiedy sprawa się wyjaśniła, córka pojechała na ten grób. To było w zasadzie jej pierwsze spotkanie z ojcem.

KS: Moment symboliczny. Po 75 latach udało jej się zamknąć traumę związaną z poszukiwaniami.

KU: Uczulamy ludzi – tych młodszych i starszych – na to, aby spisywać wspomnienia albo rejestrować je. Po stronie seniorów poniekąd jest obowiązek zachowania rodzinnej historii. W przypadku powyższej historii, gdyby rodzina zainteresowała się i zbierała jakieś informacje, może córka szybciej odnalazłaby grób ojca? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że realia były inne.

KS: To nie jest może odgórnie narzucony obowiązek instytucji, żeby te dane gromadzić, ale trzeba pamiętać o jednym: za tym wszystkim jest człowiek. Nie traktować osób jak cyferek w bazie, ale mieć podejście, że można komuś pomóc. Tak po ludzku.

Właśnie: człowiek, a nie kolejny numer na jakiejś urzędowej liście.

KU: Dla mnie najbardziej uderzające jest to, gdy w Dniu Wszystkich Świętych idziemy na cmentarze, stoimy przed grobami, patrzymy na groby prababci, stryja czy ciotki. Widzimy tylko imię i nazwisko, daty. Czy ci ludzie naprawdę poprzez swoje życie właśnie tak powinni być postrzegani? Przecież gdyby nie oni, nas by tu nie było. Czy my sami chcemy być zamknięci tylko w imieniu i nazwisku, dacie? To jest uderzające.

Ale w ostatnich latach pojawiła się w tym temacie większa świadomość. Coraz częściej słyszymy, że ktoś poznaje historię swoich przodków, szuka tych „gałązek”….

KS: Moim zdaniem to odpowiedź na taką anonimowość w dzisiejszym świecie. Z jednej strony mamy szybki dostęp do kontaktu z ludźmi i informacji, a z drugiej strony jest mnóstwo ludzi samotnych, którzy nie potrafią nawiązać relacji. Staramy się nazwać samych siebie, nadać tożsamość, odpowiedzieć na nurtujące nas pytania. To odpowiedź na dzisiejszy świat. Szybciej nastąpiło to w Ameryce, bo już w latach 80-tych XX wieku. Ale tam każdy przybył skądś. Tak samo jest przecież w Nowej Hucie.

Nowa Huta naszą małą Ameryką?

KS: Tak, bo Nowa Huta została sztucznie stworzona. Początkowo była tam ludność miejscowa, później pojawił się ogrom ludności napływowej.

KS: To taka nasza Ameryka w małej skali! Ale działał ten sam mechanizm. Co człowiek, to inna historia. Każdy z nas chce być zapamiętany. Jeśli ja będę pamiętać babcię, dziadka czy innych przodków, mam nadzieję, że ktoś o mnie kiedyś też będzie pamiętał.

A czy przychodzą tu osoby, które mają jakieś wyobrażenia o swoich przodkach i przeżywają rozczarowanie, gdy poznają rodzinne historie?

KU: Oczywiście! I tutaj od razu zaznaczę, że początkowo, jeśli chodzi o Polskę, to przede wszystkim kluczowa była kwestia szlachecka. Ale to trend, który powoli odchodzi do lamusa. Zainteresowanie, żeby pewne rzeczy zweryfikować jest, ale biorąc pod uwagę nasze uwarunkowania historyczne, to tej szlachty w całym kraju było niecałe 10 procent.

KS: Genealogia z założenia burzy wiele legend rodowych. Nieraz zdarzał się klient, który mówił, że jego pradziadek jest z mezaliansu, bo babcia zaszła w ciążę z miejscowym szlachcicem. I to były częste sytuacje. Tak naprawdę czasem łatwiej było powiedzieć dziecku, że jest nieślubnym dzieckiem jakiegoś dziedzica, co urastało do rangi rodzinnej legendy. Zdarza się, że musimy ludzi sprowadzać na ziemię. Zdarzają się sytuacje, że ktoś nie zdawał sobie sprawy, że ma korzenie żydowskie.

KU: W realiach 2020 roku ludzie częściej chcą weryfikować, czy mają korzenie żydowskie, a nie szlacheckie.

KS: Zdarzają się osoby, które nie mają żadnych wskazań do tego, że mogą mieć żydowskie korzenie. W rodzinie się o tym nie mówiło, nie było tematu. A nagle się okazuje, że są – i to jeszcze po linii żeńskiej. Ale są i osoby podejrzewające, że mogą mieć takie korzenie. Tutaj warto przytoczyć historię pana Łukasza z Australii. Jego mama trafiła do domu starców, a on porządkował po niej dom. Trafił na różne dokumenty swojego ojca i zaczął szukać kolejnych informacji.

KU: Pojechał do urzędu w Bielsku-Białej, a urzędniczka powiedziała mu, że takiego aktu urodzenia nie ma, ale sprawdziła w archiwum, w którym były gromadzone dane społeczności żydowskiej. I tak pan Łukasz przeżył prawdziwy szok, gdy w wieku 50 lat dowiedział się, że jego tata był Żydem. Ale co ciekawe, ta wiadomość „rozjaśniła” mu jeszcze jedną kwestię z przeszłości. Jego babcia biegała za nim i mówiła mu „mój ty synku Dawidowy”.

KS: To był jedyny ślad tego żydowskiego pochodzenia. Ale dopiero po latach udało się połączyć tę historię w całość. Wszystko było tak zatajone i skomplikowane, że jako dorosły człowiek nie dowiedział się tego od rodziny, a w zasadzie przez przypadek.

Nieraz taka wiadomość potrafi przewrócić życie do góry nogami. I zmienić sposób myślenia o swojej rodzinie.

KS: Pan Łukasz znalazł odpowiedź na niejedno pytanie. Ta historia z jego babcią jest po prostu kluczem do wszystkiego.

KU: W psychologii jest nawet popularny nurt, według którego w naszych genach zostają nam przekazane traumy. Są nawet takie kierunki w psychoterapii, które pozwalają na uleczanie tych traum, co też wpływa na lepszą jakość naszego życia. Jednak aby ją przepracować, trzeba poznać przeszłość. Pewne rzeczy nagle zaczynają się kleić w życiu, pojawia się odpowiedź, dlaczego jesteś wrażliwy na takie a nie inne tematy, dlaczego tu czujesz się źle, a tam dobrze. Nasz charakter kształtuje młodość, wychowanie, środowisko, ale to co podstawowe, przenosimy.

Spojrzenie w przeszłość pozwoli nam ruszyć w przyszłość?

KS: Odkrycie na nowo przeszłości pozwoli zbudować lepszą przyszłość. Takie hasło nam też przyświeca.

A paniom udało się w taką przeszłość wyruszyć? Co udało się odkryć w trakcie tej podróży?

KU: Cóż, okazało się, że moje korzenie nie są szlacheckie. Odnośnie tradycji rodzinnych i przekazywania tematów: przeżyłam ogromne zaskoczenie, gdy prześledziłam linię przodków mojego ojca. Dotarłam do mojego pra, pra,pra, pradziadka, który wprowadził całą rodzinę w XIX wiek. Okazało się, że miał on na imię Błażej Urbański. Był to szok, ponieważ mój syn również ma tak na imię. Kiedy nadawałam to imię, nie miałam o tym pojęcia. Ale miałam potrzebę nadania mu właśnie takiego imienia.

Historia zatoczyła koło. Jakaś „podpowiedź” z przeszłości.

KU: Dokładnie. Owszem, może to być przypadek, ale to imię od początku bardzo mi się podobało. Coś w tym jest.

KS: Mi całkiem niedawno udało się odkryć ciekawą rodzinną historię. Rodzeństwo mojego pradziadka od strony mojej mamy, wyemigrowało do Brazylii. Mój dziadek został w województwie świętokrzyskim, ale nie wiem czy mają kontakt. Moja ciocia w Brazylii niedawno zmarła, ale jej rodzeństwo nadal tam żyje. Podjęłam próbę kontaktu przez portal genealogiczny i czekam na odpowiedź. Wielu z nas ma w rodzinie krewnych, rodzeństwo pradziadków, którzy wyemigrowali i w Ameryce Północnej i Południowej żyją nasi potomkowie. Nadal na odkrycie czeka linia mojej babci od strony mamy. A jestem dopiero przy końcówce XIX wieku. Więc mam jeszcze dużo rzeczy do zrobienia.