Do czego mogłoby doprowadzić oddanie budżetu obywatelskiego garstce osób? Czy potrzebna jest nowa twarz projektu? Jakie zmiany muszą nastąpić, aby więcej krakowian doceniło tę inicjatywę? Skąd w społeczwństwie marazm? Między innymi na te pytania odpowiada wiceprezydent Krakowa, Andrzej Kulig.

Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: Co podoba się panu w krakowskim budżecie obywatelskim?

Andrzej Kulig – Zastępca Prezydenta Miasta Krakowa do spraw Polityki Społecznej, Kultury i Promocji Miasta: W budżecie zawsze podobała mi się przestrzeń na pomysły niestandardowe, zaskakujące. Takie, o których w rutynowej pracy urzędników się nie myśli. Jest to świeże i wprowadzające nowe myślenie, co jest niezwykle ważne.

BO to barometr, który pokazuje nam potrzeby mieszkańców.

A z drugiej strony mamy niską frekwencję. Jaka jest tego geneza?

Ciężko jest mi się wypowiadać przed ewaluacją. Nie chciałbym narzucać swojej wizji, hipotez. Natomiast bez wątpienia są takie elementy, które mają charakter uniwersalny, odnoszący się do naszego społeczeństwa. Jesteśmy w fazie wycofywania się zainteresowania – systemowego – obywateli sprawami publicznymi. Zamykamy się raczej w obrębie naszych spraw, ewentualnie rodzinnych. Mamy do czynienie z postępującym desocjalizowaniem się społeczeństwa. To zjawisko, które jest po pierwsze smutne, ale też występuje w innych państwach, ale nie w tak dramatycznym stopniu jak u nas.

Druga cecha, którą obserwuję, to coraz większe odejście od świata rzeczywistego na rzecz wirtualnego. Ludzie mają pewną narrację, która wynika z tej obecności. Na pewno są elementy lokalne, własne, odrębne – krakowskie, które wpływają na niską frekwencję.

Jakie?

Wiele osób spotykało się przy tym stole, również aktywiści miejscy. Po pierwsze, mamy do czynienia z dużym poziomem indywidualizmu po stronie różnych podmiotów społecznych. One mają niechęć do łączenia sił. Bardzo często to wychodzi przy projektach BO. W tej samej dzielnicy zgłaszane są dwa odrębne projekty o tym samym charakterze. Aż się prosi o współpracę, ale nie ma takiej chęci.

W tym roku, w tej samej dzielnicy, niemal obok siebie pojawiły się dwa projekty boisk. Efekt jest taki, że gdyby je przyjęto, mielibyśmy dwa boiska, które są tam zupełnie niepotrzebne. To niepokojąca sprawa.

Wreszcie mamy duże skupienie zainteresowania się samych wnioskodawców na projektach. Tylko nielicznym udaje się skupić szersze zainteresowanie. Proszę zobaczyć, była wielka, zmasowana kampania z udziałem Dzielnicy XIII w kwestii zwycięskiego projektu z tego roku, czyli rewitalizacji Bagrów. A poskutkowało to niezbyt dużą liczbą głosów. Mimo że to jeden z najważniejszych obszarów rekreacyjnych krakowian. Wyraźnie widać, że z jednej strony są ogromne środki. W tym roku zapłaciliśmy za promocję 600 tys. zł, a nie przekłada się to na frekwencję.

Często spotykam się z zarzutem, że od budżetu obywatelskiego odpychają niezrealizowane projekty. Patrząc jednak na to, ile zostało zrobione, to tych, których jeszcze nie ma, jest garstka.

Nie wiem, czy nie jest tak, że szuka się rąbka u spódnicy ze znanego przysłowia. Powiem tak: w jakimś sensie jesteśmy ofiarami entuzjastycznego podejścia do budżetu, trochę po polsku do tego podeszliśmy, na zasadzie – niech wszyscy zgłaszają, co im wpadnie do głowy, a my to spróbujemy zrealizować.

Ten entuzjazm zderza się z realiami. Każdy z tych niezrealizowanych projektów ma różne podłoże. Z jednej strony mamy decyzje niezależne od miasta. Jest tak, że mieszkańcy nie rozróżniają, że wojewódzki konserwator zabytków to instytucja niezależna od magistratu. Ludzie to widzą jako podkładanie sobie nawzajem nóg przez urzędników.

W tym naszym zbyt liberalnym akceptowaniu wniosków zabrakło zastanowienia się, czy właśnie konserwator dopuści do takiej inwestycji w danych miejscach. Mam tu na myśli siłownię pod chmurką w Parku Bednarskiego i tablice informujące o smogu.

Do tego trzeba dołożyć tor.

Wiąże się to z drugim problemem – zbyt krótkim czasem danym instytucjom miejskim na weryfikację. Gros projektów wiąże się z zielenią czy komunikacją miejską i infrastrukturą, dlatego ZZM wraz z ZIKiT-em nie są w stanie w sposób rzetelny ich zweryfikować. Bo gdyby gruntownie się przyjrzeli temu projektowi, to by nie przeszedł. Każdy zadałby sobie pytanie, jak do tego toru dojechać. Skupiono się wyłącznie na tym, aby go zbudować. I teraz sztukujemy do niego drogę dojazdową.

Ostatni problem to szacowanie kosztów. Bardzo często się z czymś takim spotykam. Nasze szacunki kwot są nieadekwatne do faktycznych cen. Nasze firmy miejskie uważają, że kwota będzie wyższa, a inicjatorzy, że niższa. Wszyscy mają rację, co najgorsze.

Jest inaczej, gdy inwestorem jest miasto, a co innego, gdy jest się prywatną osobą. W przetargu stawia się różnego rodzaju wymagania, np. takie, aby połowa pracowników była zatrudniona na umowę o pracę. I koszty rosną. A jak ja sobie zamawiam firmę do malowania domu, to nie interesuje mnie to. Płacę szefowi i tyle.

Jest wiele elementów, które nie były brane pod uwagę przez ojców założycieli i wychodzą w praniu. Jest jedna metoda – trzeba być skrupulatnym i weryfikować projekty pod względem ich wykonalności.

Do tego, jak poprawić budżet, jeszcze wrócimy. Może czas przestać przejmować się frekwencją, bo ona chyba wyższa nie będzie, ale zarazem obciąć koszty promocji? Może pozostawić to w gronie aktywistów. Może to w przyszłości rozeszłoby się pocztą pantoflową?

Ma pan trochę racji. Podpowiedzi ze strony aktywistów miejskich są ciekawe. Jedną z nich, która się sprawdziła, było głosowanie podczas pikników. Z drugiej strony pojawiła się rekomendacja, aby punktów głosowania było jak najwięcej. Postawiliśmy ich 100, ale w niektórych oddano zaledwie 60 głosów.

Być może faktycznie nie stawiać na billboardy, ale czy to obniży koszty? Pikniki też nie są za darmo…

Ale nie o to mi chodzi. Być może przyszedł czas, aby na siłę nie zachęcać do budżetu obywatelskiego krakowian, skoro przekonaliśmy się, że to nie działa. Widzimy, że zamieniło się to wszystko w pogoń za frekwencją.

Nie jestem zachwycony fetyszem frekwencji. Jednak zbyt niska może doprowadzić do patologii. Przykład: w ubiegłym roku stworzyliśmy ogródek jordanowski dla dzieci. W tym roku pojawił się projekt, aby ten ogródek zlikwidować, bo mieszkańcy sąsiedniego bloku to osoby starsze i po co ten ogródek. Obawiam się, że przy niskiej frekwencji mogłoby dojść do manipulacji i likwidacji ogródka. Dlatego na tym mi zależy.

Jak wypadamy na tle takich miast jak Warszawa czy Łódź? Porównujemy się z nimi w ogóle?

Warszawa to konglomerat miejscowości. Budżet tam nie jest alternatywą. Łódź natomiast jest scentralizowana, a budżet to jedyna forma partycypacji, bo nie mają rad dzielnic. Generalnie na pewno nie jesteśmy w czołówce…

Zapytałem panią Justynę Piwko, koordynator ds. budżetu obywatelskiego w Warszawie o to, co wpływa na udział obywateli. Powiedziała tak: „kwota nie wpływa na frekwencję. Ważniejszy jest przepływ informacji i dotarcie z nią do mieszkańców. Kluczowe są również same projekty. Im więcej z nich odpowiada potrzebom mieszkańców, tym bardziej przyciągają i zachęcają do wzięcia udziału w głosowaniu”. Dlaczego miasto nie chwali się tymi projektami, z których można korzystać?

Już nastąpiła w tym zakresie pewna zmiana. Do końca tego roku chcemy jasno i wyraźnie oznaczyć te projekty, które właśnie z BO powstały. Robimy dokumentację filmową i zdjęciową. Pojawi się zakładka z informacją o tych projektach. Robimy też wystawy fotograficzne, aby się nimi pochwalić. To właśnie jeden z tych elementów promocji, które powinniśmy robić. Mówić do ludzi: popatrz, co tu się zmieniło dzięki budżetowi obywatelskiemu.

Część ogólnomiejska zostanie zlikwidowana?

Nie, choć są zgłaszane takie postulaty. Wydaje nam się, że są takie zadania, które mają ponadlokalny charakter. Kwestie związane z klamrowaniem dzielnic są potrzebne. Zresztą projekt „Łączymy parki krakowskie” to dowód na to, że budżet ogólnomiejski jest potrzebny.

Jest pytanie o budżety dzielnicowe. Pojawił się pomysł na to, aby zachęcać dzielnice w ten sposób, żeby dodawać do wygenerowanej kwoty drugie tyle z budżetu miasta.

Właśnie miałem pytać o to, jak zachęcić radnych dzielnicowych. W jaki sposób ich wspomóc, a nie tylko oczekiwać od nich pracy?

Dzielnice bardzo zróżnicowanie podchodzą do budżetu obywatelskiego. Niepokoją mnie jednak głosy, które mówią, że BO to taki bajpas rad dzielnicy. Niektórzy mogą poczuć, że skoro mieszkańcy mogą sobie wybrać projekt, to radni są im niepotrzebni.

Kto jest twarzą budżetu obywatelskiego? Według mnie brakuje jednej osoby odpowiedzialnej za kontakt z mediami w tej sprawie i łączącej różne wydziały, instytucje miejskie.

Moim zdaniem koordynatorem jest Miejski Ośrodek Wspierania Inicjatyw Społecznych. Ale niektóre zadania musimy rozdzielać. Kwestie edukacyjne czy docierania do ważnych grup społecznych to coś, co jest przed nami. MOWIS skupiał się na samej procedurze do tej pory. Jest jednak taka działalność, którą nazywamy pracą u podstawą. Trochę jej brakuje.

Ale brakuje jednej osoby, która nie jest kojarzona z urzędem miasta, polityką.

Myślę, że do takiej roli pretenduje pani Małgorzata Bochenek. Ale nie wiem, czy chciałaby oficjalnie stać się kimś takim. Umowa o pracę w urzędzie równa się utraceniu świeżości i wtedy ludzie zupełnie inaczej na taką osobę patrzą.

Natomiast jestem zadowolony z pracy ambasadorów budżetu obywatelskiego.

Chciałem jeszcze zapytać o terminy. Zmienią się w przyszłej edycji? Samo głosowanie będzie przesunięte na po wakacjach?

Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Natomiast pan prezydent we wrześniu powinien wysunąć swoje propozycje. W czerwcu ludzie mają inne sprawy na głowie. Może faktycznie dobrze byłoby zrobić po wakacjach takie głosowanie. Jest to powiązane z procedurą budżetową w mieście, ale myślę, że jest to do przeskoczenia.

Mimo wszystko nie jestem nadmiernym zwolennikiem przykładania dużego znaczenia do frekwencji jako celu samego w sobie, ale z drugiej strony wyższa frekwencja powinna być po to choćby, aby nadać tym zadaniom z BO poważniejszy, autentyczny, a nie przypadkowy charakter.