Rozmowa z dr Agnieszką Defus z Uniwersytetu Jagiellońskiego, autorką książki „Dlaczego koty boją się ogórków? Czyli czego nie widać gołym okiem, a widzą to naukowcy”, prowadzącą profil Cafe Nauka UJ na Facebooku
Ada Chojnowska, LoveKraków.pl: Wiem, że powinnyśmy zachęcać do przeczytania książki, ale jednak zapytam. Zdradzi nam pani dlaczego koty boją się ogórków?
Dr Agnieszka Defus: Może pani pytać, wszyscy o to ostatnio pytają. Zaczęłam się nawet zastanawiać czy jednak nie powinnam książki zatytułować inaczej (śmiech). Przechodząc natomiast do kotów muszę zacząć od smoków. Bo koty boją się ogórków mniej więcej z tego samego powodu, z którego my w każdej, absolutnie każdej kulturze na świecie, mamy smoka.
Jak to?
Jak wskazują badania, każda kultura, bez względu na to, czy z afrykańskiego buszu czy najzimniejszych rejonów świata, bez względu na to, czy się z innymi kulturami spotykała i mieszała czy nie, wykształciła w jakiś sposób postać smoka. Naukowcy zaczęli więc zadawać sobie pytanie dlaczego, czy to jakaś zbiorowa iluzja, skąd w ogóle ten smok w naszych głowach się bierze. Pewną odpowiedź dały inne badania, przeprowadzone na sześciomiesięcznych niemowlętach. Polegały one na pokazywaniu dzieciom różnych obrazków, na jednym z nich znajdował się wąż. Co się okazało, każdemu niemowlęciu widzącemu węża rozszerzały się źrenice, co było równoznaczne z reakcją „walcz” lub „uciekaj”. Niemowlęta raczej nie mają wielkiego doświadczenia jeśli chodzi o spotkania z wężami, stąd też naukowcy założyli, że musi to być reakcja zakodowana w jakiś sposób w naszym DNA. I doszli do tego, że jest to prawdopodobnie reakcja wynikająca z bardzo jeszcze odległych czasów, sprzed kilkudziesięciu milionów lat, kiedy żyliśmy wspólnie jako małe ssaki z dinozaurami. Jedyną reakcją pozwalającą nam wtedy przeżyć spotkanie z dinozaurem było właśnie „uciekaj”. Prawdopodobnie te pierwotne reakcje gdzieś w nas zostały, istnieje też spore prawdopodobieństwo, że my w pewien sposób te pierwotne instynkty odtwarzamy również w postaci smoków.
No tak, w sumie smok nieco przypomina dinozaura.
Dokładnie tak. I, idąc dalej, trzeba pamiętać, że te pierwotne instynkty dzieliliśmy z wieloma innymi ssakami, w tym również właśnie z kotami. Wszystko więc wskazuje na to, że koty z tego samego powodu co niemowlęta węży, boją się wszelkich kształtów mogących przypominać im gadzie, wężowate formy. A tak właśnie wyglądają ogórki. Nagłe spotkanie z ogórkiem może więc aktywować u części kotów te pierwotne, wewnętrzne instynkty mówiące im „uwaga, tu jest coś niebezpiecznego, trzeba reagować szybko”.
Skąd w ogóle wziął się pomysł na książkę, która będzie odpowiadała na takie między innymi pytania?
Szczerze mówiąc, początkowo pomysł był zupełnie inny. Wydawnictwo zgłosiło się do mnie z propozycją napisania książki o tym, czego gołym okiem nie widzą ludzie, a wiedzą o tym naukowcy. Temat był dla mnie trochę ryzykowny, bo biorąc pod uwagę fakt, że widmo świetlne, które dochodzi do naszych oczu to tak naprawdę promil promila całego widma elektromagnetycznego, w zasadzie można by odpowiedzieć jednym zdaniem: ludzkim okiem nie widać praktycznie niczego. Napisanie książki zawierającej jedno zdanie jest jednak nieco kłopotliwe, stąd wpadłam na pomysł, by zmienić nieco perspektywę i spróbować napisać o tym, co widzimy, ale być może nie patrzymy na to z odpowiedniej perspektywy.
Co na to wydawca?
Zgodził się, powiedział, że zobaczymy co z tego wyjdzie. Do pierwszego pomysłu doszedł w międzyczasie drugi. Pomyślałam, że zawsze szukamy rzeczy niezwykłych w niezwykłościach, a może warto pokazać niezwykłości w rzeczach i zjawiskach zwykłych? Po prostu, w naszej codzienności, by czytelnik zmienił nieco perspektywę i zauważył, że ma styczność z rzeczami naprawdę niezwykłymi każdego dnia.
Tych pytań i ciekawostek jest w pani książce cała masa. Jak pani wymyślała, czy też dobierała zjawiska do opisania?
To z jednej strony opis mojej codzienności, z drugiej strony efekt codziennej pracy na uniwersytecie. Pracując w jednostce akademickiej mam to szczęście, że na wyciągnięcie ręki mam najlepsze źródła, w istocie to rdzeń nauki i akademickości, a więc samych naukowców. Ta książka więc także efektem moich rozmów z naukowcami. Czasem nawet nie tyle rozmów, co drobnych impresji, zdań wypowiedzianych w przelocie przez naukowca wplątanego głęboko w sprawy dydaktyczne i akademickie, które wbiły mi się w pamięć i zaczęłam o nich rozmyślać. Prawda jest też taka, że prowadząc profil na Facebooku trzeba się nieco ograniczać, media społecznościowe nie lubią długich treści, stąd wiele tematów opisywanych przez Cafe Nauka miałam przy okazji książki możliwość rozwinąć.
Jak w ogóle weszła pani w świat Facebooka i popularyzacji nauki? Wcześniej pracowała pani na uczelni typowo naukowo.
To prawda, moja praca była rzeczywiście typowo naukowa, przy czym po prawie 10 latach stwierdziłam, że mam już trochę dość. Przyszedł taki moment, w którym pomyślałam, że jeśli pojadę na kolejną konferencję naukową, gdzie znowu w tym samym gronie będziemy mówić i słuchać o tym samym, to po prostu oszaleję. Poczułam, że się po prostu wypalam i potrzebuję przerwy. Wtedy właśnie pojawiło się ogłoszenie UJ-u, uczelnia poszukiwała osoby, która nieco prężniej zajmie się komunikacją naukową i mediami związanymi z popularyzacją nauki. Stwierdziłam, że spróbuję, zwłaszcza, że to coś, co pozwoli mi wciąż być blisko świata nauki, a jednocześnie da mi nieco swobody i pozwoli na większą kreatywność. W publikacjach naukowych trzeba się przecież trzymać bardzo ścisłych ram i wymogów, tu miałam okazję zacząć działać nieco inaczej.
Miało być na chwilę, a ostatecznie pani w ten świat wsiąkła?
Dokładnie tak. Okazało się, że sprawia mi to mnóstwo frajdy, daje satysfakcję, a przy tym przychodzi mi to z dużą łatwością. Oczywiście jest to jednocześnie praca bardzo odpowiedzialna, w końcu w pewien sposób staram się kształtować świadomość społeczną i dotrzeć do ludzi z często bardzo ważnym przekazem.
Odpowiedzialna i chyba trudna. W końcu przełożenie skomplikowanego świata nauki na język ludzki nie jest łatwym zadaniem. Jak pani sobie z tym radzi?
Myślę, że mocno pomaga tu mój naukowy background. Wiem, jak czytać publikacje badawcze, myślę, że wiem, jak rozmawiać z naukowcami, żeby nie weszli w długie, zawiłe wywody, to z pewnością pomaga. Wydaje mi się, że rzeczywiście praca w komunikacji naukowej wymaga pewnego warsztatu, by przełożyć te zawiłości nauki na język strawny dla wszystkich, czasem wymaga to bardzo długich dyskusji z naukowcami, trochę przyciśnięcia ich do muru, by rozłożyli przekazywane informacje na części pierwsze, maksymalnie je dzieląc i upraszczając. Wtedy można sobie te klocki poukładać w fajną budowlę, którą świat będzie w stanie zrozumieć. Mam nadzieję, że mi się to udaje.
Jak Polska wypada w porównaniu do innych krajów jeśli chodzi o popularyzację nauki? Mam wrażenie, że w ostatnich latach poszliśmy mocno do przodu.
To prawda, przy czym porównując do krajów zachodnich, gdzie istnieją już pewne struktury, a liczące się uniwersytety mają nawet swoje programy badawcze i studia poświęcone komunikacji naukowej, myślę, że mamy jeszcze sporo do zrobienia. Moim zdaniem każda licząca się jednostka akademicka powinna mieć specjalną jednostkę przeznaczoną właśnie do tego, by tę akademickość i uczelniany mur nieco skruszyć, by ludzie mogli zobaczyć o co w tym wszystkim chodzi, by mogli przekonać się, że to wszystko wpływa na ich codzienne życie. Mam wrażenie, że jest to istotne zwłaszcza teraz, w czasach tak zwanej biegunki publikacyjnej, bo tak się o tym mówi, kiedy co 3 sekundy na świecie wychodzi 10 publikacji naukowych. Trudno za to oczywiście winić naukowców, takie są im stawiane wymogi, jednocześnie jednak jasnym jest, że nikt normalny takiej masy publikacji nie jest w stanie przeczytać, co dopiero ze zrozumieniem. Trzeba więc z tego zalewu informacji wyłuskiwać to, co szczególnie dla nas i dla świata ważne. Jeśli nikt się tego zadania nie podejmie, pojawi się pewna dziura między światem nauki a społeczeństwem, która będzie się tylko pogłębiać, powodując niezrozumienie, gniew, polaryzację społeczną i negatywne zjawiska. Oczywiście można tę lukę wypełnić, jeśli jednak nie zrobi się tego odpowiedzialnie, wypełnią ją manipulacje i fake newsy. I choć mówię o tym w kontekście przyszłości, to wszystko już się niestety dzieje.
Pani zdaniem te postawy antynaukowe, negacyjne, rzeczywiście się w ostatnich latach nasilają? Może tylko tak nam się wydaje, bo każdy ma media społecznościowe i może pisać co mu ślina na język przyniesie?
Na pewno w ostatnich latach widzimy wzrost nieufności w stosunku do nauki i naukowców, a media społecznościowe z pewnością mają na to swój wpływ. Ciekawy może tu być chyba najbardziej sztandarowy jeśli chodzi o postawy negacyjne przykład, a więc kwestia walki ze zmianami klimatu. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że w latach 80. ubiegłego wieku byliśmy tak naprawdę o parę kroków od rozwiązania tego problemu. Z czasem jednak status naukowca, akademika, stawał się w społeczeństwie coraz niższy, jego autorytet sukcesywnie spadał, coraz mniej naukowców słuchali nie tylko zwykli ludzie, ale i instytucje polityczne. Ostatecznie więc wszystko to doprowadziło do sytuacji, w której jesteśmy teraz. A nie jest to sytuacja dobra, idziemy równią pochyłą w dół i prawdopodobnie nic się nie da już z tym zrobić. Sama zresztą robię na profilu Cafe Nauka takie eksperymenty i co kilka lat puszczam te same, można powiedzieć kontrowersyjne informacje, by sprawdzić czy zmienia się ich odbiór. Tak było np. z betonozą, z łąkami kwietnymi, wspomnianymi zmianami klimatu. Na pewno widzę, że w pewnych kwestiach wzrasta świadomość społeczna, pewne tematy już nas nie szokują, jesteśmy z nimi w jakiś sposób obyci.
Jeśli się normalizują, to chyba dobry znak?
Pytanie co za tym idzie. Bo za normalizacją często idzie obojętność. Jest problem, ok, najpierw on nas dziwi, potem już wiemy, że on jest i tyle. No to jest i będzie. Równocześnie też, poza obojętnością, widzę, że wraz z normalizacją wzrasta też poziom agresji.
Przepraszam, ale nie sądziłam, że neutralny światopoglądowo profil popularyzujący naukę może u kogoś powodować agresję.
A jednak. Gdyby zobaczyła pani dyskusję, jaka wybuchła po moim poście na temat GMO… Niestety, poziom agresji i niechęci względem rzeczy oczywistych już dla nauki, niestety rośnie. Z moich, ograniczonych oczywiście dość obserwacji wynika, że najbardziej jest to widoczne u mężczyzn po 40. roku życia. A kto najczęściej sprawuje władzę polityczną? Mężczyźni po 40. roku życia. Jeśli więc chodzi o wprowadzanie zmian w zgodzie z tym, co mówią naukowcy, może być ciężko. Mam jednak nadzieję, że to tylko moje obserwacje, a rzeczywistość jeszcze mnie pozytywnie zaskoczy.
