News LoveKraków.pl

Stanisław Mazur: Znamy przebieg odcinka metra, ale linia może nie dotrzeć do Bronowic, lecz na Kliny [ROZMOWA]

Prof. Stanisław Mazur fot. Materiały prasowe S.Mazura

– Pewne jest, że będziemy budować metro. Pewny jest też centralny przebieg jego pierwszej linii, ale jej zakończenie w Bronowicach wciąż jest przedmiotem analiz – mówi w rozmowie z LoveKraków.pl prof. Stanisław Mazur, pierwszy zastępca prezydenta Krakowa.

Patryk Salamon, LoveKraków.pl: Metro czy produkt metropodobny?

Stanisław Mazur, zastępca prezydenta Krakowa: Absolutnie nie ma mowy o produkcie metropodobnym. Będziemy budować metro. Pracujemy nad tym tak, aby w rozsądnym czasie powstała pierwsza linia metra, a nie żadnego podziemnego tramwaju.

Dlaczego więc decyzja środowiskowa dotyczy podziemnej linii tramwajowej?

Miasto Kraków zainwestowało wiele w prace analityczne i przygotowawcze. Zrezygnowanie z tych dokumentów byłoby nierozważne i stanowiłoby marnotrawstwo publicznych pieniędzy. Kluczowym argumentem, który nas przekonał, było to, że decyzja – choć formalnie nazwana decyzją o premetrze – w pełni spełnia parametry techniczne umożliwiające budowę metra. Dlatego, szanując pieniądze publiczne i chcąc zaoszczędzić czas, uznaliśmy, że warto podjąć takie działania. Opinię taką podzielił także prezydent Aleksander Miszalski.

Wnętrze warszawskiego metra | fot. Patryk Salamon/LoveKraków.pl
Wnętrze warszawskiego metra | fot. Patryk Salamon/LoveKraków.pl

A może robicie to po to, aby rozliczyć blisko 10-milionową dotację ze środków europejskich?

Tego z pewnością nie wolno lekceważyć. Formalne zobowiązania podjęte przez poprzednie władze miasta są ważne. Kluczowe dla nas było jednak skrócenie czasu i pokazanie, że ze sfery zapowiedzi przechodzimy do realnych działań. Decyzja środowiskowa to najlepszy dowód, że poważnie podchodzimy do tego cywilizacyjnego dla Krakowa projektu.

Czy będzie zdobywana pełnoprawna decyzja środowiskowa dla metra?

Obecnie procedujemy decyzję dla centralnej części linii o długości sześciu kilometrów. Analizujemy, przy wsparciu ekspertów z Politechniki Krakowskiej, warianty dla pozostałych odcinków. Dziś jesteśmy pewni jednego: wiemy, że centralny odcinek ma przebiegać od Akademii Górniczo-Hutniczej do ronda Młyńskiego. Nie jest jednak pewne, że pierwsza linia będzie przebiegać do Bronowic, jak wcześniej sugerowano. Wyniki tych prac będą znane wiosną, co umożliwi rozpoczęcie debaty publicznej nad najlepszymi rozwiązaniami.

Jednak linia zostanie poprowadzona na południe Krakowa, na Kliny?

To jest oczywiście jeden z wariantów. Pierwotna wersja, o której była mowa, prowadziła do Bronowic. Jednak miasto jest dynamiczne i zmienia się. Obserwujemy, że procesy budowlane i inwestycyjne przesuwają się w kierunku Klinów. Obszar ten staje się zakorkowany, a brakuje tam dobrego połączenia komunikacyjnego. W związku z tym Kliny muszą być poważnie rozważane jako wariant. Myślimy także o przyszłościowej perspektywie budowy kolejnych linii w kierunku Kurdwanowa, Woli Duchackiej czy Rybitw. Widzimy tam procesy urbanizacyjne, które wspierają takie decyzje. Wszystko to opiera się na rygorystycznych analizach prowadzonych przez ekspertów. Powołaliśmy Radę Techniczno-Naukową ds. Budowy Metra, aby każda decyzja była poparta wiedzą i zdaniem autorytetów w branży, co dodaje wiarygodności podejmowanym krokom. Chcemy, by w tym roku znany był już finalny przebieg pełnej, pierwszej linii metra, nie tylko pierwszego etapu. Tak też umówiliśmy się z prezydentem Aleksandrem Miszalskim.

Słuchając tego wszystkiego, jestem sceptyczny, że w 2028 roku uda się rozpocząć fizyczne prace przy budowie metra. Może lepiej powiedzieć mieszkańcom, że nie ma szans i budowa najwcześniej rozpocznie się w 2030 roku?

Według harmonogramu prezentowanego pół roku temu na Radzie Miasta Krakowa, rozpoczęcie budowy planowane jest na przełom lat 2028-2029. I tego planu się chcemy trzymać.

Aby tak się stało, wiele procesów musi toczyć się równolegle. Obecnie koncentrujemy się na wytyczaniu linii metra, rozmowach o technologiach oraz współpracy z instytucjami finansującymi. W najbliższych tygodniach chcemy rozpocząć z rządem rozmowy na temat wsparcia finansowego. Te działania wymagają skoordynowania, dlatego powołaliśmy referat ds. przygotowania budowy metra. Rozważamy różne modele finansowania, opierając się o przykłady tego typu inwestycji w Europie, gdzie metro budowały spółki z udziałem państwa i samorządu. Powołanie odpowiedniej instytucji zwiększy sprawność inwestycji i wiarygodność w pozyskiwaniu finansowania. Jednak dopóki nie jest to konieczne, działa w magistracie zespół koordynujący wszystkie prace.

Tunel podziemnego tramwaju w Krakowie | fot. Krzysztof Kalinowski/LoveKraków.pl
Tunel podziemnego tramwaju w Krakowie | fot. Krzysztof Kalinowski/LoveKraków.pl

Wspomniał pan o współpracy z instytucjami finansującymi. Metro będzie budowane z prywatnych pieniędzy?

W zeszłym tygodniu mieliśmy kolejną rozmowę na ten temat, tym razem już drugą z Bankiem Światowym. Rozmawiamy zarówno na poziomie rządu, jak i z instytucjami międzynarodowymi. Prowadzimy także rozmowy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym.

Obecnie pracujemy nad modelem finansowania. Zespół ekspertów z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie opracowuje wariantowy model finansowania. Pierwsza wersja tego dokumentu została zaprezentowana kilka tygodni temu na posiedzeniu Rady ds. Budowy Metra. Naszym priorytetem jest, aby pozyskać kapitał dla budowy metra w sposób najkorzystniejszy dla miasta.

Czyli model hybrydowy?

Jasne jest, że finansowanie musi być kombinacją różnych źródeł. Zakładamy, że znaczna część środków będzie pochodzić z budżetu państwa. Samorząd Krakowa powinien wyasygnować środki finansowe na poziomie 12-15 procent. Pozostała część środków to dotacje, obligacje i kredyt. Rozważamy różne modele, aby w połowie roku 2025 przedstawić dwa lub trzy warianty i wybrać najbardziej optymalny. Zanim przejdziemy do szczegółowych negocjacji, chcemy mieć jasność, na jaki model się decydujemy i dlaczego. Ważnym elementem myślenia o metrze jest uchwalenie specustawy, która uprościłaby procesy inwestycyjne i finansowanie metra w Krakowie.

Polskie przepisy przewidują, że metro to tak naprawdę podziemna linia kolejowa z wagonami homologowanymi przez Urząd Transportu Kolejowego.

Technologie zmieniły się diametralnie. Mamy już dziś możliwość skorzystania z autonomicznych wagonów. Jednak prawo za tym nie nadążyło i dziś potrzebujemy nowej ustawy, która uwzględni te zmiany. Taka ustawa byłaby także zobowiązaniem rządu do finansowania przedsięwzięcia i znacząco uprościłaby procesy administracyjne. Liczę tu na aktywność krakowskich i małopolskich parlamentarzystów już dziś.

Nic pan nie wspomina o klasycznym modelu partnerstwa publiczno-prywatnego.

Model PPP ma swoje zalety i ograniczenia. Koszty kapitału czasami bywają wysokie, a złożoność konstrukcji prawnej PPP może nastręczać wiele problemów. Dlatego chcemy, aby w tej inwestycji największy udział był po stronie publicznej.

W Kopenhadze panowie prezydenci byli podglądać, jak budować linię tramwajową czy może metro?

W Kopenhadze mieliśmy, wspólnie z prezydentem Miszalskim, okazję przede wszystkim zobaczyć, jak wygląda modelowy przykład integracji różnych form transportu – od metra, którego cztery linie stanowią kręgosłup komunikacyjny miasta, przez miejską kolej aglomeracyjną, aż po rozbudowaną sieć autobusów i wysoki udział rowerzystów w ruchu miejskim. Celem wyjazdu było nie tylko zdobycie wiedzy na temat projektowania, budowy i finansowania nowoczesnego metra, ale także zrozumienie, jak skutecznie połączyć jego funkcjonowanie z innymi środkami transportu. Taki właśnie powinien być nowoczesny system transportowy – i w ten sposób chcemy wkomponować metro w strukturę Krakowa.

Krakowska delegacja w Kopenhadze | fot. Urząd Miasta Krakowa
Krakowska delegacja w Kopenhadze | fot. Urząd Miasta Krakowa

Metro to jedyny ambitny projekt obecnej administracji, bo do tej pory nowa ekipa nie przedstawiła żadnego spójnego planu na pięcioletnią kadencję?

Pracujemy nad tym. W zespole prezydenckim coraz więcej na ten temat rozmawiamy i cieszę się, że dużych projektów pojawia się więcej. Już niedługo zostaną one przedstawione mieszkańcom Krakowa.

Dopytam jednak, czy coś się zmieni i miasto wyjdzie z roli administratora, i czy zobaczymy śmiałe przywództwo?

Strategiczna wyobraźnia i odwaga wytyczania śmiałych planów rozwojowych są niezbędne dla rozwoju miasta. W ciągu kilku tygodni zaprezentujemy pierwszą wersję dokumentu strategicznego, który będzie konsultowany z ekspertami i mieszkańcami. Chcemy przedstawić w nim nową wizję rozwoju miasta. Jednym z kluczowych punktów strategii jest znaczące podniesienie innowacyjności i konkurencyjności gospodarki, z drugiej zaś strony wzmożenie więzów społecznych i podniesienie jakości życia. Chcemy, by była to strategia maksymalnie praktyczna, która pokaże, jak przekształcić marzenia w rzeczywistość.

Prezentacja założeń strategii będzie pierwszym exposé prezydenta Aleksandra Miszalskiego? Do tej pory nie usłyszeliśmy o żadnych ambitnych planach.

Każdy dokument strategiczny jest deklaracją odpowiadających za rozwój miasta na temat wizji przyszłości. Tak właśnie postrzegam ten dokument. Będzie w nim przedstawionych wiele ambitnych planów. Rozmawiając o strategii, o takich planach jak Nowa Huta, kombinat, Nowe Miasto czy plan ogólny, rozwój startupów, trzeba zauważyć pewną korzystną koincydencję. Pracujemy jednocześnie nad strategią i planem ogólnym. To dwa kluczowe instrumenty do kreowania śmiałej wizji rozwoju miasta. Chcielibyśmy, by Kraków przypominał orkiestrę symfoniczną. Mamy różne sekcje, jak smyczki czy inne instrumenty, które ze sobą współgrają. W mieście tymi „smyczkami” są potencjał naukowy, badawczy i intelektualny. Potrzebny jest jednak dyrygent, który nie będzie uzurpatorem, ale osobą zdolną do uzgadniania kluczowych celów rozwojowych. To zadanie dla władz miasta. Wspólna wizja na 15, 20 czy 30 lat daje siłę do podejmowania takich decyzji jak budowa metra. Mam wrażenie, że ta strategia może być pierwszym krokiem do spójnego i całościowego przedstawienia dalekosiężnej wizji rozwoju Krakowa.

Konferencja w sprawie powołania rady naukowej ds. metra | fot. Krzysztof Kalinowski/LoveKraków.pl
Konferencja w sprawie powołania rady naukowej ds. metra | fot. Krzysztof Kalinowski/LoveKraków.pl

Będą konkrety, czy dalej generowanie stwierdzeń o „analizowaniu” i „wykonywaniu audytów”? Taka forma komunikacji nowych władz stała się dość groteskowa…

Zasadnicza część procesów analitycznych została zamknięta. Ważne, aby mądrze je wykorzystać. Staram się bardzo pragmatycznie myśleć o mieście, dlatego zrezygnowałem z ambicji uczelnianych, bo przyszedłem, żeby to miasto zmieniać. I dla mnie takie projekty jak metro – kiedy rozmawiam z inwestorami, rozmawiam z inżynierami, przygotowujemy różne warianty, patrzymy na tę mapę, układamy – to jest coś, co jest realne. Wiem, że to jest długi proces i nie zawsze te efekty widać z tygodnia na tydzień, ale mam głębokie przekonanie, że wykonujemy rzetelną robotę. Czuję także wsparcie obywatelskiego środowiska Lepszego Krakowa, dające pewnego rodzaju społeczne emocje i ekspercką wiedzę wykraczającą poza doraźną koniunkturalną kalkulację polityczną.

Z jednej strony mówi pan o obywatelskości, ale z drugiej strony mamy typowo polityczny skok na miejskie instytucje.

Zmiany polityczne niosą za sobą zmiany personalne. To naturalne. Ważne, aby zmiany oparte były o kryteria merytoryczne. Zmiany kadrowe, w przeprowadzanie których byłem zaangażowany, miały charakter merytoryczny, odbyły się poprzez konkursy. W przyszłości mogą pojawić się kolejne zmiany, ale każda z nich będzie przebiegać w ten sam, merytoryczny sposób. Nie mogę pozwolić sobie na promowanie osób niekompetentnych lub o wątpliwej reputacji. To uderzałoby w moje środowisko i podważało wiarygodność. Dlatego konsekwentnie trzymam się zasady merytoryczności.

Jednak nie do końca tak jest. W pana pionie głównym architektem Krakowa, bez przeprowadzenia konkursu, został były marszałek Małopolski z Platformy Obywatelskiej, Janusz Sepioł.

Stanowisko głównego architekta jest specyficznym przykładem. Pozycja i dorobek Janusza Sepioła jako architekta, marszałka Małopolski i senatora są na tyle znaczące, że jego afiliacja partyjna nie może być postrzegana jako coś, co podważa jego kompetencje. To dorobek i kompetencje przesądziły o powierzeniu Januszowi Sepiołowi funkcji głównego architekta Krakowa.

Słup reklamowy na Rynku Głównym | fot. Konrad Kozłowski/LoveKraków.pl
Słup reklamowy na Rynku Głównym | fot. Konrad Kozłowski/LoveKraków.pl

Co dalej z uchwałą krajobrazową?

Uchwała krajobrazowa to niezwykle interesujące doświadczenie. Tak jak planowanie przestrzenne i architektura, ukazuje ona złożoność interesów w mieście. Zainteresowałem się tą uchwałą już w pierwszym tygodniu mojej pracy. Wówczas zapoznawałem się z różnymi wersjami tego dokumentu, który uznano za dobrze przygotowany. Co więcej, jedno z mediów kiedyś uznało tę uchwałę za wzorcowe rozwiązanie. Jednak przez lata pojawiły się różne wątpliwości i problemy. Postanowiłem porozmawiać z różnymi środowiskami: uczelniami wyższymi, instytucjami kultury, mieszkańcami, rzemieślnikami, kupcami i firmami reklamowymi. Każda z tych grup miała swoje potrzeby i oczekiwania, dlatego odbyłem wiele spotkań. Po każdym z nich sporządziliśmy listę postulatów.

Może pan zadeklarować, że nie będzie luzowania uchwały?

Staramy się te postulaty zebrać i uporządkować. Niektóre propozycje liberalizują zasady, inne zaostrzają. Na przykład uczelnie prawdopodobnie będą mogły reklamować swoje programy studiów, czego dotychczas nie mogły robić nawet na własnych ogrodzeniach. Z kolei rzemieślnicy mogą uzyskać możliwość montażu nieco większych szyldów. Pracujemy również nad uporządkowaniem kwestii słupów reklamowych, które obecnie są przesuwane w różne miejsca, co prowadzi do chaosu. Naszym celem jest stworzenie jasnych zasad, które będą zapobiegać takim praktykom i wprowadzą większy porządek.

Odnośnie do słupów reklamowych, tzw. „okrąglaków”: miasto jest świadome, że w dużej części stoją one nielegalnie. Dlaczego nie potraficie skutecznie walczyć z tym procederem?

W zaproponowanym rozwiązaniu znajdą się instrumenty, które pozwolą z tym skończyć. Zgłaszano te słupy do wydziału architektury, urzędnicy jechali na kontrolę, ale zastawiali urządzenia reklamowe w innym miejscu i musieli formalnie rozpoczynać nową procedurę. W zasadzie tak można było bez końca.

Dawne szpitalne budynki na Wesołej | fot. Konrad Kozłowski/LoveKraków.pl
Dawne szpitalne budynki na Wesołej | fot. Konrad Kozłowski/LoveKraków.pl

Co z masterplanem dla Wesołej?

Wesoła przez długi czas była przykładem bezsilności miasta. Działamy, by zdynamizować rozwój tego obszaru. Zamiast kolejnych konsultacji czy zlecania ekspertyz, stworzyliśmy grupę roboczą składającą się z urzędników, architektów oraz architekta miasta Janusza Sepioła. Ich zadaniem jest przygotowanie założeń do masterplanu, aby przyspieszyć proces. Zgodnie z ustaleniami, wiosną tego roku powinniśmy być gotowi na przeprowadzenie konkursu architektonicznego. Jestem przekonany, że to podejście pozwoli uniknąć dotychczasowych opóźnień i nieefektywności w wykorzystaniu tej wyjątkowej dzielnicy miasta.

Czy już nie będzie za późno? W tym momencie Wesoła staje się tym, czym miała nie być, czyli po prostu dzielnicą urzędową.

Zdecydowanie sprzeciwiam się sytuacji, w której Wesoła miałaby stać się dzielnicą urzędniczą. Kiedy pojawiły się naciski na sprzedaż części nieruchomości, mocno protestowałem. Przyznaję, że w tej sprawie znalazłem sojusznika w osobie prezydenta Miszalskiego, co sprawiło, że żadne nieruchomości nie zostały sprzedane.

Doprowadziliśmy do procesu tworzenia masterplanu, ponieważ bez niego miasto mogłoby sukcesywnie zajmować kolejne kamienice, a w końcu potrzebowałoby jeszcze więcej przestrzeni – to byłoby drogą donikąd. Przygotowanie masterplanu jest więc kluczowe. Równocześnie prowadzimy rozmowy z potencjalnymi inwestorami, ponieważ szacunkowy koszt rewitalizacji Wesołej wynosi około półtora miliarda złotych. To ogromna kwota, której miasto nie może w całości pokryć samodzielnie. Naszym celem jest pozyskanie bezpiecznego kapitału, prawdopodobnie publicznego, który na uzgodnionych warunkach zostanie zainwestowany w rozwój tego obszaru. Ten pilotaż ma kilka wymiarów. Po pierwsze, zrezygnowaliśmy z nadmiernie skomplikowanych zleceń i ekspertyz. Po drugie, nad masterplanem pracuje wewnętrzny zespół składający się z urzędników i architektów, co pozwala przyspieszyć proces.

Po trzecie, prowadzimy rozmowy z potencjalnym inwestorem. Po czwarte, chcemy, aby Wesoła stała się czymś wyjątkowym – wizytówką Krakowa. W Kopenhadze mogliśmy obejrzeć Nordhavn, czyli modelowy przykład rewitalizacji – nowoczesne obiekty mieszkaniowe, biura, restauracje oraz przestrzenie rekreacyjne. Obszar zaprojektowano zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju i jest uważany za jedno z najbardziej zielonych miejsc w Europie. Wesoła mogłaby być taką dzielnicą.

Tak, jest gdzieś skłonność do przekształcenia Wesołej w nową dzielnicę administracyjną. Ale to wyzwanie, z którym musimy się zmierzyć, aby zachować równowagę i uniknąć nadmiernego urzędniczego charakteru tego miejsca.