Nasza ostatnia rozmowa z radnym Łukaszem Wantuchem spowodowała reakcję urzędu miasta. Konkretnie sprzeciw wobec stawianych przez radnego tez, które nie są prawdziwe, a które zarówno Wydział Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego, jak i prezydenta Krakowa, stawiają w złym świetle. To zresztą delikatnie powiedziane.

Skoro mamy się odnieść do rozmowy z radnym, to zacznijmy od bulwarów. Od czasów zaginięcia pana Kijanki, toczyła się dyskusja o rozwoju monitoringu w tym miejscu. Jest pięć kamer. Dlaczego?

Bogdan Klimek, dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego UMK: Na wstępie chcę przypomnieć, że został powołany przez prezydenta zespół zadaniowy złożony z ekspertów, w większości spoza urzędu miasta, który wypracował wnioski i rekomendacje dotyczące rozwoju monitoringu w Krakowie. Było to efektem przeprowadzonego wcześniej referendum. Na tej podstawie oraz w oparciu o opinie służb, inspekcji i straży oraz rad dzielnic opracowano koncepcję, na podstawie której przygotowano projekt wykonawczy. Przyjęto określone priorytety budowy monitoringu, w szczególności ukierunkowane na rejony najbardziej zagrożone. Bulwary Wiślane będą realizowane w dalszych etapach. Priorytetem są rejony śródmiejskie, gdzie występują wszystkie determinanty zagrożeń. W październiku 2018 roku monitoring w części wstępnej, czyli oparty o 200 nowych kamer, zaczął funkcjonować.

Zeszły rok mocno nam pokrzyżował plany. Mieliśmy przygotowane środki finansowe i dokumentację niezbędną do dalszego rozwoju systemu.

Były w nim bulwary?

Tak, były. Mieliśmy i dalej mamy wyznaczone miejsca na bulwarach.

Trzeba też wrócić do priorytetów: nie można sobie wieszać kamer, gdzie się chce. Musimy podchodzić do tego zagadnienia w sposób zgodny z prawem, racjonalny i kompleksowy. Pan Wantuch napierał na nas, że na bulwarach źle się dzieje – dochodzi do napadów. A to nieprawda. Nasze analizy oparte na danych ze służb, zaprzeczają takiej tezie. Konsekwentnie realizujemy przyjęte założenia w oparciu o analizy bezpieczeństwa w danym rejonie.

Przyszła pandemia.

No właśnie. Z końcem I kwartału 2020 sam zaproponowałem prezydentowi Majchrowskiemu, abyśmy zawiesili w tym roku rozwój monitoringu w sytuacji, kiedy najważniejsze było zapewnienie bezpieczeństwa epidemicznego mieszkańców i miasta. Planowane środki zostały przeznaczone na zakup m.in. maseczek, rękawiczek, płynów dezynfekcyjnych dla krakowskich placówek oświatowo-wychowawczych, domów pomocy społecznej, szpitali itd. To był priorytet, a nie kamery.

Ile pieniędzy zostało przeznaczone na ten cel?

900 tysięcy złotych.

Radny forsuje tańszy i jego zdaniem bezpieczny system oparty na łączności bezprzewodowej. Pan nie chce o tym słyszeć. Dlaczego?

Bo proponowane rozwiązania techniczne nie zapewniają ochrony danych osobowych, odporności na zakłócenia atmosferyczne, a także na celową destabilizację jego działania za pomocą różnych urządzeń. Słyszę od pana radnego, że można transmisję danych zakodować, ale jeśli ktoś to zakoduje, to ktoś inny może odkodować. Po drugie, warunki atmosferyczne i inne urządzenia bezprzewodowe powodują zakłócenia. Upały, burze, mrozy, ale też inne routery mogą być przeszkodą w transmisji.

Za światłowodem przemawia też argument taki, że światłowód zapewnia komunikację na odpowiednim poziomie między instytucjami samorządowymi, państwowymi i innymi podmiotami. Nie chodzi tu tylko o przesyłanie video. Nad taką technologią przesyłania danych mamy kontrolę i panujemy nad nią. Nie ma możliwości, aby ktoś się do tego światłowodu wpiął bez naszej wiedzy.

A opinie ZDMK?

To manipulacja, ponieważ nie była ona pozytywna, jak przedstawił radny. ZDMK wskazał słabości systemu bezprzewodowego. (szczegóły można znaleźć w odpowiedzi na interpelację)

Podany został argument o 15 miastach, gdzie taki system działa.

Radny może organizować spotkania, mówić wszystko, co chce. Jednak ostatecznie to ja się podpiszę pod daną decyzją i ja ponoszę za to odpowiedzialność w imieniu prezydenta. Nie mam ochoty wystawiać Krakowa na pośmiewisko, jeżeli utracimy dane osobowe, a siebie na zarzuty.

Zarówno moi współpracownicy, jak i ja, a przede wszystkim prezydent mówimy, że należy określone zadania robić w sposób przemyślany i gospodarczo racjonalny.

Radny twierdzi, że system bezprzewodowy działa w 15 miastach w Polsce i pyta dlaczego nie ma działać w Krakowie - a my to sprawdziliśmy. Nie wchodząc w szczegóły, opinia na temat bezprzewodowego monitoringu jest negatywna. Miasta, które to zbudowały, odchodzą od tej technologii lub już odeszły, przechodząc na transmisję za pośrednictwem światłowodu.

Ile mamy w ogóle kamer?

Gdy w 2015 roku ruszaliśmy z tym zadaniem, w Krakowie funkcjonowało ok, 3,8 tys. kamer zrealizowanych ze środków miasta. Mówimy tutaj nie tylko o miejskim monitoringu, ale i o szkołach, instytucjach kultury, komunikacji publicznej, systemie nadzoru ruchu drogowego. Dzisiaj jest ich ponad 13 tys., nie wliczając w to oczywiście spółdzielni czy instytucji prywatnych. Jesteśmy jednym z bardziej „okamerowanych” miast.

Nie jestem zwolennikiem niepohamowanego rozwoju monitoringu, bo konstytucja mówi o prawie do prywatności. Pan radny twierdzi, że każdy metr kwadratowy miasta powinien być objęty kamerami. Wtedy żaden przestępca do miasta nie przyjedzie. Tyle że my mamy bezpieczeństwo na wysokim poziomie bez kamer. Jestem dumny z poziomu bezpieczeństwa w Krakowie. Przez ostatnie sześć lat przestępczość spadła o 40%, a wykrywalność wzrosła z poziomu 20-paru procent do ponad 55. Porównując nasze miasto z innymi, jesteśmy liderem. I to jest fantastyczna sprawa, trzeba ten stan utrzymać. W raju niestety nigdy żyć nie będziemy. Zawsze zdarzy się jakiś incydent. Z kamery nie wyskoczy stróż prawa zatrzymując przestępcę. Jest to narzędzie wspomagające pracę służb, a nie panaceum na wszystko.

Tyle, że radnemu chodziło nie o jakieś duże przestępstwa, tylko drobnostki – porysowany samochód, wycięty filtr. Do mnie też zgłaszali się ludzie: np. dzierżawca hulajnóg, któremu uszkodzono ich kilkadziesiąt czy właściciel drogiego samochodu, któremu ktoś skakał po dachu. Monitoring pomógłby w takich przypadkach.

Żyć w raju nie będziemy. W Anglii, w Londynie, jest jak mówi pan radny milion kamer, a jaki jest poziom przestępczości? Znacznie wyższy niż w Krakowie, przeliczając na jednego mieszkańca. Nie da się uniknąć drobnych zdarzeń. Gościmy osoby, które mówią mi wprost: godzimy się na kamery, ale nie wszędzie. Musimy mieć w przestrzeni publicznej prywatność.

Wracając wiec do bulwarów. To park miejski, publiczna przestrzeń.

Oczywiście, jak ulice. Ale są np. prywatne kamienice i dana osoba sobie nie życzy, żeby nasza kamera sięgała wejścia do jego budynku. Poza tym mieszkańcom należy się też odrobina prywatności i również w takim miejscu.

Co więcej, po publikacjach w mediach na przełomie 18/19 roku, pomysłami radnego Wantucha zainteresował się Rzecznik Praw Obywatelskich oraz organizacje społeczne. Do prezydenta Krakowa wpłynęło pismo Rzecznika, który wskazał, że ewentualna realizacja tego pomysłu może stanowić rażące naruszenie prawa. W swojej publikacji sprzed kilku lat również NIK zwracał na to uwagę.

Ale mimo wszystko w budżecie niemal co roku są pieniądze na pomysł dotyczący bezprzewodowego monitoringu: dwa lata temu 3 mln, w tym roku 2 mln.

Nie buduję budżetu miasta, nie chcę się na ten temat wypowiadać, skąd one się tam wzięły. Trzeba miarkować to, co pan radny swoją postawą reprezentuje. Powiedział publicznie, że swój pomysł zrealizuje za wszelką cenę, bo ma na tym punkcie obsesję.

Badanie poczucia bezpieczeństwa z jesieni 2020 roku pokazuje, że tam, gdzie chce przeprowadzić program pilotażowy kamer bezprzewodowych, 99% respondentów czuje się bezpiecznie. To najwyższy wynik w całym mieście. Radny chce nasycić kamerami miejsce, rejon Prądnika Czerwonego, gdzie czyny zabronione występują sporadycznie. To kłóci się z ideą monitoringu.

Z drugiej strony, mamy centrum Krakowa – tam jest najwięcej kamer. Czy to jednak oznacza, że liczba przestępstw jest mała? Nie, jest najwyższa. Z uwagi na specyfikę miejsca, gdzie są restauracje, puby, ludzie piją alkohol, cały czas się coś dzieje. I przecież każdy wie, że jest w centrum miasta, że są kamery i to ich nie powstrzymuje. Kamera może mieć prewencyjny wpływ na planowane czyny zabronione, a nie na te popełnione pod wpływem stanów afektywnych np. gniewu, emocji, alkoholu lub innych używek.

Czasami obecność policji, jak podczas ostatnich burd pod stadionem miejskim, niewiele daje.

Jesteśmy zdania, aby kamery stawiać tam, gdzie nie możemy wysłać strażnika miejskiego czy policjanta. Monitoring ma wspierać pracę służb. Nie jest tak, jak się ludziom zakorzeniło w głowie, że gdzie kamera, tam bezpieczeństwo. Podkreślam: kamera to narzędzie wspomagające.

Na jakiej podstawie tak pan twierdzi?

Przeprowadziliśmy ewaluację wraz z naukowcami z AGH i UP. Wzięliśmy pod uwagę duży wycinek miasta i sprawdziliśmy, jaki wpływ na bezpieczeństwo mają kamery. Wyszło, że jeśli chodzi o prewencję, to praktycznie żadnego. Jest właśnie tak, jak na Rynku. Tam, gdzie do głosu dochodzą emocje, a dodatkowo jest alkohol, to kamera nie powstrzyma osób przed np. bójką.

W tym tygodniu odbyło się zapowiadane przez radnego spotkanie z prezydentem i radnymi dzielnicowymi. Zakładam, że pan w nim uczestniczył. Jak się skończyło?

Pan radny mówił, że jestem hamulcowym, że przeszkadzam, że trzeba powołać nowy wydział albo oddać to zadanie ZDMK. Przedstawił zarzut o braku możliwości zastosowania światłowodów w rejonie Kazimierza, nie mając – jak się okazało – w ogóle wiedzy na ten temat. Światłowody tam są, kamery również, bo założyliśmy je dwa lata temu. Teraz czekamy na środki i będziemy ogłaszać przetarg, aby zamontować więcej kamer w tym rejonie i w Śródmieściu.

Pan radny wypowiedział wiele nieprawdziwych słów. A ktoś, kto nie wie, jak jest, przyjmuje to, bo przecież radny nie może kłamać… Ja wykazałem, że jest inaczej niż mówi i przedstawiłem nasze kroki w rozwoju monitoringu.

Dodatkowo obrażanie mnie i wydziału, że nie zapewniamy bezpieczeństwa krakowianom, jest nadużyciem, a absolwent prawa powinien o tym wiedzieć. Pan radny nie do końca rozumie, czym jest bezpieczeństwo, bo na to składają się również zagadnienia przeciwpowodziowe, przeciwpożarowe, sanitarne, zarządzania kryzysowego, obrony cywilnej, obrony kraju, a nie tylko przestępstwa i wykroczenia. Lubię rozmowę merytoryczną, a nie demagogię. Trudno jednak rozmawiać z kimś, kto nie przyjmuje żadnych argumentów.

Konkluzja tego spotkania była taka, że prezydent powiedział „nie” pomysłowi radnego Wantucha?

Na polecenie prezydenta prowadzimy analizę wykorzystania bezprzewodowego monitoringu w Polsce. Wnioski zostaną przedstawione prezydentowi.