Most samobójców, Czarna Dama z Podgórza… Kraków również ma swoje nawiedzone miejsca. „Mapa Cieni” to publikacja, która odsłoni ich nawet najbardziej mroczne tajemnice. W rozmowie z LoveKraków.pl, Michał Stonawski, jeden z autorów publikacji, opowiada o niewytłumaczalnych zjawiskach i dlaczego większość opowieści o domu przy ul. Kosocickiej to fantazja.
Natalia Grygny, LoveKraków.pl: Lubimy się bać, prawda?
Michał Stonawski, pisarz, krytyk literacki: Prawda. Co więcej - strach jest potrzebny i dobry. Mówię oczywiście o tym strachu "bezpiecznym", który przeżywamy w kinie, czy w domu - czytając książki, czy grając w straszne gry. Strach działa jak swoista szczepionka dla naszego mózgu. Nie żyjemy niestety w idealnym świecie i budowanie świadomości o tym, że nie wszystko zawsze będzie dobrze, pozwala nam uporać się później z kryzysowymi sytuacjami. "Wie" o tym dobrze nasz mózg, serwując nam co jakiś czas nocny koszmar. Jest jeszcze sprawa czysto biologiczna, czyli to, co taki bezpieczny strach w nas uwalnia: wyrzut hormonów, jak adrenalina, noradrenalina, czy wreszcie dopamina. Strach nie jest tylko czymś potrzebnym, on uzależnia. Chociaż pamiętajmy, by odróżnić strach bezpieczny od faktycznego niebezpieczeństwa. Ten pierwszy polecam, drugiego nikomu nie życzę.
Dlaczego tak fascynują nas opowieści o nawiedzonych miejscach?
Myślę, że to jest efekt wprowadzania niepewności i fantazji do świata, który znamy. Gatunek ludzki ma dwa uczucia związane z "nieznanym": fascynacja i strach. Fascynacja pcha nas do działania, strach ostrzega... ale w pewnym sensie też motywuje. Ludzie, którzy lubią historie o opętaniach, egzorcyzmach i nawiedzonych miejscach są w moim mniemaniu tymi, którzy są też otwarci na świat i chętni do przekraczania horyzontów. Dotknięcia tajemnicy - bo właśnie do tajemnicy się to wszystko przecież sprowadza. Myślę, że w historiach o nawiedzonych miejscach tak naprawdę nie chodzi o duchy, tylko właśnie o tajemnicę: Co stało się w danym miejscu? Dlaczego straszy? Co straszy? Czy aby na pewno straszy? Tajemnica, nieznane i strach - to są moim zdaniem trzy elementy składowe fascynacji.
Czy według Pana istnieją niewytłumaczalne zjawiska? Czy tłumaczymy sobie racjonalnie coś, czego nie rozumiemy?
Myślę, że istnieją zjawiska, których nie umiemy jeszcze wytłumaczyć. Prędzej czy później to się zmieni, nauka odkryje kolejne karty. Dokonają się przełomowe odkrycia. Ale póki co nie można negować istnienia pewnych rzeczy bez uprzedniego ich całkowitego zbadania i pewnych doświadczeń. Żyjemy w dosyć ciekawych czasach, kiedy to, co wcześniej było fikcją odnajduje wytłumaczenie. Telepatia to w pewnym sensie stan splątania kwantowego. Teoria wymiarów równoległych jest dziś postrzegana jako bardzo prawdopodobna, a nawet mówi się o istnieniu świadomości po śmierci - w sensie naukowym. Jeszcze paręnaście lat temu takie rzeczy byłyby postrzegane jako bełkot. Nigdy nie szukałem duchów, ani nie próbowałem udowodnić, że są są prawdziwe. Ale dopuszczam taką możliwość. A na pewno są zjawiska, których na naszym stopniu zaawansowania jeszcze nie rozumiemy. Część osób neguje taki obraz "niepewnego świata". Ja myślę, że dosyć butnie byłoby twierdzić, że świat jest dokładnie taki jakim go widzimy w momencie, kiedy nawet kolory to w pewnym sensie iluzja.
Jak Kraków prezentuje się na mapie nawiedzonych miejsce w Polsce? Mamy się czym chwalić?
Cóż - ciężko powiedzieć, nie dokonując poważniejszych badań, ale myślę, że tak - jest się czym chwalić. Nawiedzone miejsca nie powstają "same" bez udziału ludzi. Ktoś musi zrobić coś, co spowodowało, że dane miejsce zyskało złą sławę. Ktoś inny musi to zauważyć. Ktoś puścić plotkę. Większa zbiorowość musi taką plotkę rozprzestrzenić - nawet w założeniu, że największą rolę gra tu Internet. A teraz proszę sobie dodać to, ile lat ma nasz kraj. Albo ile lat ma sam Kraków. Duchy są tu niemal na każdym rogu! Żeby nie wspomnieć o tym, że mają tu ciągle działać loże Masońskie, albo mówi się też o wielkim Czakramie Wawelskim - tajemniczym źródle mocy. I tak można wymieniać - niekoniecznie wierzyć, ale Kraków ma olbrzymi potencjał. Mamy tutaj legendy będące dziełem ostatnich dziesięcioleci, jak chociażby dom na Kosocickiej czy nawiedzony las w Witkowicach, mamy i starsze z okresu pierwszej wojny światowej - jak legenda o tym, co działo się w forcie "Grębałów", albo zupełnie stare - opowieść o duchu Czarnej Damy z Podgórza. Kraków przeszedł wiele w ciągu ostatnich setek lat. I te wszystkie pokolenia naszych przodków miały też swoje duchy. Jestem przekonany, że każde starsze miasto czy miasteczko w naszym kraju ma podobny potencjał. Wystarczy tylko go wykorzystać.
Można powiedzieć, że "Mapa cieni" to publikacja, która jest takim małym przewodnikiem po tych miejscach.
Nie jestem pewien, czy "przewodnik" to dobre słowo, chociaż w pewnym sensie i nim "Mapa" jest. "Mapa Cieni" jest książką, która w założeniu ma skupiać się na opowiedzeniu historii nawiedzonych miejsc. Nie ma tu typowo "turystycznych" opisów. Dodatkowo w którym przewodniku znajdzie Pani dołączone do reportaży opowiadania? Założenie było takie - być jak najbliżej czytelnika. Pierwszym krokiem było opisanie historii miejsc, które naprawdę istnieją i które każdy ciekawy może odwiedzić. Drugi krok to zaproszenie polskich autorów literatury grozy, którzy do faktów dopisali fikcję. Trudno tak naprawdę jednoznacznie powiedzieć, czym "Mapa Cieni" jest. Ma elementy przewodnika, literatury faktu i beletrystyki. Myślę jednak, że na pewno powinna zainteresować zarówno wielbicieli fikcji literackiej, jak i tych, którzy lubują się w publicystyce.
Nie mogę nie zapytać o legendarny dom przy ul. Kosocickiej. Ile w tym prawdy, a ile fantazji?
Większość opowieści, które narosły wokół tego miejsca to czysta fantazja. Ale jestem też zdania, że sporą część rzeczywistości tworzymy sobie sami. Te wszystkie opowieści o tym, że tam straszy sprawiły... że naprawdę zaczęło tam straszyć. Proszę zapytać tych wszystkich ludzi, którzy widzieli tam duchy, czuli niepokój, wybiegali z krzykiem. A czy tam duchy były? To już zostawiam w kwestii wiary. Ja nigdy nie próbowałem udowodnić, że duchy istnieją. Ani też, że ich nie ma. To tak jak z wiarą w Boga - nie można ani udowodnić jego istnienia, ani w pełni zanegować. Ale można skupić się na rzeczach, które już takimi działaniami objąć można. Badając historię o nawiedzonym domu przy ulicy Kosocickiej mogliśmy zbadać to, które historie opowiadane o tym miejscu mają sens, a które są wyssane z brudnego palca lewej stopy. I większość oczywiście taka była. Dalej jednak jestem zdania, że niektóre opowieści kreują w pewien sposób rzeczywistość - to, że pewne fakty się nie wydarzyły, nie oznacza wcale, że ktoś nie mógł widzieć ducha, albo nie czuć strachu. Na pewno mogę powiedzieć jedno - za tym domem stoi smutna historia. I, tak jak w większości opowieści o nawiedzonych miejscach, na swój sposób jest smutniejsza i bardziej przerażająca niż duchy. Idąc po nitce do kłębka okazuje się zwykle, że u źródła to ludzie są najstraszniejsi. W przypadku Kosocickiej za tragedią stał na przykład ustrój państwa.
Która z dotychczasowych historii o nawiedzonych miejscach zrobiła na Panu największe wrażenie?
To będzie dziwne, ale... ta najgłupsza, o nawiedzonym lesie w Witkowicach. Każdy kto spojrzy na tą historię i zobaczy, w jaki sposób została opisana (wliczając w to dziennik "ojca Witkacego", który współczesną i dosyć "uliczną" mową opisuje nawet moment swojej śmierci) powinien od razu zorientować się z jaką "bajką" ma do czynienia. Tymczasem jest to jedna z bardziej popularnych historii! Mało tego - są ludzie, którzy w nią święcie wierzą. I chyba to zrobiło na mnie największe wrażenie. Łatwowierność. A także pomysłowość. Zjawisko tworzenia się miejskiej legendy, która w Internecie żyje swoim życiem, zupełnie negując fakty, jak choćby to, że szumna nazwa "Las Witkowice" odnosi się do dosyć małej kępy drzew, w której trudno byłoby się zgubić ślepemu, a co dopiero piątce studentów. Nawet wliczając w to, że byli pod wpływem alkoholu.
Czy planowana jest kontynuacja "Mapy cieni"?
Tak, są takie plany. Póki co jednak wolę skupić się na wydaniu pierwszej "Mapy". Niemniej chciałbym, by taka kontynuacja powstała - brakuje mi uczucia "bycia w trasie".
