Patryk Salamon, LoveKraków.pl: Może pani z ręką na sercu powiedzieć, że konkurs na rzecznika praw ucznia nie był ustawiony?

Maria Klaman, Zastępczyni Prezydenta Miasta Krakowa: Tak.

A co przemówiło za tym, żeby Aleksandra Twaróg dostała to stanowisko?

Na rozmowie rekrutacyjnej było sześć osób. Wszystkie w bardzo podobnym wieku – osoby młode. Pani Twaróg była jedną z osób, z którymi komisja rozmawiała na końcu. Wygrała, bo nas przekonała.

Ustalmy, że – jak rozumiem – najsłabiej napisała test z wiedzy?

Powiem, jak wyglądają wszystkie konkursy w Urzędzie Miasta Krakowa.

Są trzyetapowe zazwyczaj. A ten był akurat dwuetapowy, czyli najpierw test kwalifikacyjny, a później rozmowa. Bez przygotowania koncepcji pracy na stanowisku.

Tak, ale nie tylko w tym przypadku. Zdarzają się także inne konkursy, w których nie trzeba przygotowywać koncepcji na dane stanowisko. W tym konkursie przeprowadzono test z wiedzy o samorządzie oraz ustaw i aktów prawnych określających prawa i obowiązki ucznia. Kandydaci najpierw przystępują do tego testu, a osoby, które go zaliczą, przechodzą do drugiego etapu – rozmowy kwalifikacyjnej. Rozmowa odbywa się według określonych kryteriów, z których każde ma przypisaną wagę. Za spełnienie danego kryterium przyznaje się punkty – na przykład jedno kryterium ma wagę 10, inne 8. W każdym konkursie znajduje się również kryterium, w którym przyznaje się punkty za niepełnosprawność.

W tym przypadku nikt nie uzyskał punktu.

I ocena końcowa jest sumą z testu i z rozmowy kwalifikacyjnej. Waga testu jest inna, podobnie jak różne są wagi tych kryteriów. Nie jest prawdą do końca co mówi pan poseł Kmita, który chciałby powiedzieć, że kobiety, dziewczyny są niedouczone, nie zdają testów czy zdają testy najgorzej.

Ale on chyba tak nie powiedział.

Pan Kmita powiedział po pierwsze, że jest za młoda. Po drugie, dostał wszystkie dokumenty, natomiast w mediach upublicznił tylko wynik testu.

Czyli napisała najsłabiej tę część testową związaną z wiedzą, bo tak wynika z tabeli, która była też przez urząd opublikowana.

Tak, najsłabiej, ale nie dużo słabiej niż pozostałe osoby. Zwróćmy uwagę, jakie były kryteria. Stanowisko nazywa się Krakowski Rzecznik Uczniów i Dialogu Szkolnego, więc istotne były kryteria komunikatywności, umiejętności interpersonalnych.

Później, na etapie, gdy Aleksandra Twaróg stanęła przed komisją, zaskakująco wypadła najlepiej ze wszystkich. Potwierdza to również ta tabela.

Dostała więcej punktów, ale znów ta różnica nie jest wcale aż taka duża. Dwie osoby mocno odbiegały rzeczywiście: pani Aleksandra Twaróg mocno zostawiła w tyle wszystkich kandydatów, poza jednym.

A jeśli chodzi o zaangażowanie polityczne? Było dwóch takich kandydatów – Aleksandra Twaróg związana z Koalicją Obywatelską i kandydat związany z PiS-em?

Podczas rozmów kwalifikacyjnych nigdy nie pytam – i nie można pytać – o światopogląd ani przynależność do jakiejkolwiek partii. Nie brałam pod uwagę światopoglądu żadnego z kandydatów. Oceniamy wyłącznie kompetencje. Pani Aleksandra miała znaczącą przewagę w odniesieniu do kryteriów, które ustaliliśmy na początku i które są kluczowe dla roli Krakowskiego Rzecznika Uczniów i Dialogu Społecznego. Część kandydatów miała także doświadczenie z krakowską oświatą, co oznacza, że przeszli przez krakowskie szkoły.

Skoro mówi pani o doświadczeniu. Dlaczego w tym konkursie nie było kryterium doświadczenia ze względu na staż pracy?

Zdecydowaliśmy, że nie będziemy dyskryminować ze względu na wiek. Wcześniej omawiałam tę kwestię z innymi wiceprezydentkami zajmującymi się edukacją, zastanawiając się, czy powinna to być osoba po studiach, z doświadczeniem zawodowym, czy też młodsza kandydatka lub kandydat. Nie miałam jasno wypracowanego kierunku i postanowiłam zostawić tę sprawę otwartą, aby zobaczyć, jacy kandydaci się zgłoszą. Nie ukrywam jednak, że zależało mi na tym, aby pokazać uczniom i uczennicom krakowskich szkół, że mogą mieć realne sprawstwo.

A co Aleksandra Twaróg powiedziała o statucie XXI liceum, do którego chodziła? Co się w nim nie zgadza?

Pani Aleksandra mówiła m.in. o tym, że warto, aby statuty szkół były tworzone we współpracy uczniów i nauczycieli, a więc całego środowiska szkolnego. Było to dla mnie szczególnie istotne, dlatego przekonałam pana prezydenta, aby funkcja rzecznika obejmowała nie tylko uczniów, ale w pewnym sensie także nauczycieli. Stąd nazwa i zakres obowiązków, który uwzględnia m.in. współpracę z dyrektorami, nauczycielami, samorządami uczniowskimi oraz radami rodziców. Celem jest wzmacnianie relacji między uczniami a nauczycielami, opartych na wzajemnym szacunku, oraz budowanie pozytywnego wizerunku zawodu nauczyciela.

I pani myśli, że nauczyciele będą chcieli rozmawiać ochoczo z osobą, która nie ma żadnego doświadczenia zawodowego?

Rozmawiam naprawdę wiele z nauczycielami i jednym z trudnych wyzwań dla nich jest to, żeby w ogóle się do tego przyznać, bo nauczyciel zawsze musi być tym, który najlepiej wie, wszystko wie, a jednocześnie jest coraz mocniej i coraz surowiej oceniany przez rodziców. Myślę, że często czuje się w sytuacji, w której nie może wprost powiedzieć, że już nie do końca rozumie świat młodych ludzi. Proszę też wziąć pod uwagę, że nie tylko w samorządzie krakowskim, ale także w innych miastach, średnia wieku nauczyciela wynosi 43 lata. Znam większość nauczycieli, którzy są co najmniej po czterdziestce, a nawet pod pięćdziesiątkę, zwłaszcza w szkołach branżowych.

Ale odeszła pani od pytania. Nigdy celowo nie podaję wieku nowej rzeczniczki praw ucznia, tylko pytam o doświadczenie. Czy osoba z zerowym doświadczeniem zawodowym będzie w stanie być partnerem dla dyrektora II liceum lub nauczyciela chemii w XIII Liceum?

Powiem Panu, dlaczego może być tym partnerem. Właśnie dlatego, że to jest osoba, która już skończyła szkołę, miała zresztą dłuższe doświadczenie zawodowe niż ta druga osoba w konkursie.

Zawodowe? W wieku 19 lat?

Tak, pracowała akurat w gastronomii, gdzie jest dość trudny i wielokulturowy klient, a także w organizacji pozarządowej. Rzeczywiście, dzieciaki zdobywają doświadczenie zawodowe szybciej niż my – to fakt. Już na pierwszym roku studiów prawie wszyscy pracują. To, że wybrano kandydatkę w młodym wieku, bez pięcioletniego doświadczenia zawodowego, daje nauczycielom możliwość współpracy z osobą, która może lepiej zrozumieć potrzeby młodych ludzi, mogą z nią porozmawiać o tym czego potrzebują młodzi ludzie.

Czy tworząc kryteria do tego konkursu Kraków patrzył na Warszawę i na Białystok? Takie stanowiska tam działają.

Tak. Patrzyliśmy bardziej systemowo. I to jest znowu o tym budowaniu sprawczości młodych ludzi…

Ale w Warszawie i Białymstoku trzeba było się wykazać minimum 5-letnim doświadczeniem w oświacie.

Tak, to prawda.

To dlaczego Kraków z tego rezygnuje?

Chcieliśmy sprawdzić, kto się zgłosi – czy będą to osoby starsze, czy młodsze. Ja byłam przekonana, że osoba młoda sobie poradzi, ale nie chcieliśmy tego w żaden sposób ograniczać.

A kiedy Aleksandra Twaróg stawała przed komisją, to wiedziała pani, że ona była wcześniej społeczną asystentką posła Miszalskiego?

Muszę panu powiedzieć szczerze, że nie. Wiedziałam tylko, że ona jest bardzo zaangażowana społecznie, ponieważ ja panią Aleksandrę spotkałam…

A nie wpisała tego do CV?

Wiedziałam, że ona była jedną z osób, które w kampanii pana prezydenta domagały się, żeby rzeczywiście powstało stanowisko rzecznika. Pan prezydent występował z różnymi ludźmi w trakcie konferencji prasowych.

Pani Prezydent, chyba nie ma sprawiedliwości płacowej w urzędzie miasta?

Zmieniłam trochę strukturę Wydziału Polityki Społecznej i Zdrowia i chcemy się rzeczywiście przyjrzeć równości tych płac.

Pani Aleksandra Twaróg, bez doświadczenia zawodowego, ma te same zarobki, co w tym momencie inny pracownik, który musi być po inżynierii albo po administracji.

Podam panu taki przykład. Kancelista w Urzędzie Miasta Krakowa ma podobne widełki jak pani Aleksandra.

Inspektor w Wydziale Skarbu odpowiedzialny za roszczenia wobec miasta w sprawie nieruchomości, m.in. nadzór nad przygotowaniem operatów szacunkowych, ma wynagrodzenie od 5 do 6 tys. brutto. Albo np. inspektor w Wydziale Miejskiego Inżyniera Ruchu odpowiedzialny za analizowanie projektów stałej organizacji ruchu od 5 do 6 tys. Wszędzie tam wpisujecie wynagrodzenie, wszędzie jest wymagane specjalistyczne wykształcenie wyższe drugiego stopnia i z pięcioletnim albo trzyletnim doświadczeniem. A tu osoba dostaje takie wynagrodzenie bez żadnego doświadczenia…

Nie bez żadnego doświadczenia, tylko z mniejszym.

Jednak między rocznym a pięcioletnim jest duża różnica.

Rozumiem, ale funkcja i charakter tej pracy też jest inny. Jeśli ustaliłabym kryterium zawodowe, takie samo jak dla inspektora, dyskryminowałabym te młode osoby, które mogłyby startować.

To odważna deklaracja, że dyskryminowałaby pani ze względu na wiek. Czy to oznacza, że przynajmniej w pani pionie, nie będzie teraz żadnego wymagania stażowego?

Na poszczególnych stanowiskach będą obowiązywały różne wymagania stażowe, dostosowane do charakteru pracy. Na przykład, jeśli szukamy osoby, która ma pracować z uczniami, zależy nam na tym, by młodzież widziała w niej kogoś młodego, komu mogą zaufać i kto będzie reprezentował ich prawa oraz obowiązki. Diagnoza pani Twaróg dotycząca wyzwań i problemów, takich jak coraz trudniejsze relacje między uczniami a nauczycielami, była bardzo trafna i dogłębna. Wspominała również, że uczniowie mają coraz mniej możliwości wyrażania swoich opinii, nawet podczas godzin wychowawczych.

A pani nie może zadzwonić do dyrektorów albo raczej "huknąć" na nich, że mają wreszcie respektować przepisy prawa oświatowego i statutów?

Tak się nie da. Rzecznik jest potrzebny, ponieważ on właśnie musi to zrobić w dialogu. Być może to jest zmiana pokoleniowa, że dla nas zarządzanie to już nie jest wzywanie dyrektorów szkół i wydawanie poleceń.

Jednak zawsze im może pani przypomnieć, że mają taki obowiązek.

Oczywiście wysyłam pisma, ode mnie jako prezydentki odpowiedzialnej za edukację. Więc oczywiście mogę im wysłać po prostu pismo, ale nie jest to mój sposób zarządzania oświatą.

Pan Kmita wrzuca też do jednego worka obowiązki tego rzecznika, że ma się zajmować także przemocą i rozwiązywać problemy przemocy w szkole. Jedna osoba tego nie rozwiąże, do tego potrzebny jest także zespół i współpraca. Krakowski rzecznik ma wypracowywać sposoby postępowania właśnie w przypadku naruszania praw uczniowskich, czy przejawów dyskryminacji, czy pojawiającej się przemocy – i to wiemy bardzo dobrze zarówno z badań, jak i z rozmów z poradniami czy organizacjami. Widzimy, co mnie szczerze mówiąc przeraziło, że przemoc po tych pięciu latach rządów PiS-u…

No chyba nie chce pani powiedzieć, że minister Czarnek przymuszał uczniów do tego, żeby się bili między sobą.

Nie żeby się bili, ale wszystko to, co się działo w przestrzeni publicznej, gdzie mówiono o ludziach gorszego sortu, gdzie metropolita Jędraszewski mówił, że LGBT to zaraza, to także ma wpływ na przemoc. I to, co jest ciekawe i co jest zatrważające, że ta przemoc rówieśnicza wzrosła przez te ostatnie lata. I mamy naprawdę bardzo dużo do nadrobienia, żeby po pierwsze dyrektorzy szkół nie bali się na nowo otwierać szkół dla różnych organizacji pozarządowych, bo nie mogli tego robić. Żeby dyrektorzy szkół nie bali się także podejmować trudniejszych tematów. I to nie o to mi chodzi, żeby po prostu powiedzieli, że teraz mają być tylko takie a takie treści. Treści mają się ze sobą spotykać.

Każde słowo coś znaczy. To nie jest tak, że TV Republika może sobie na lewo i na prawo rzucać mową nienawiści. To ma wszystko swoje konsekwencje, także w szkołach, gdzie mamy nasz największy skarb, czyli uczniów i uczennice, dzieci i nauczycieli. Dlatego też mi bardzo zależało na tym, aby rzecznik potrafił być osobą mediującą, słuchającą jednych i drugich.

A nie można było powołać bez przeprowadzenia konkursu? Żeby już wprost wskazać Aleksandrę Twaróg, jakby uniknąć tego całego zamieszania, które jest teraz.

Nie, no bo przecież jeśli byłby ktoś lepszy, to trzeba byłoby wybrać taką osobę.

Ale nie miała pani skrupułów na przykład w przypadku dyrektora Wydziału Mieszkalnictwa, który pełni obowiązki.

Tak, to prawda, ale tutaj jest inna sytuacja, ponieważ pan dyrektor Wszołek ma doświadczenie pracy w Wydziale Skarbu i współpracy z ZBK, zna się na polityce mieszkaniowej.

A radny Leśniak nie przyszedł do pani i nie rekomendował pana Wszołka?

Nie. Nie musiał tego robić w ogóle.

Wcześniej pani znała pana Wszołka?

Kojarzyłam go z lat młodzieńczych, spotykałam go gdzieś na spotkaniach. To jest wydział, w którym zmieniamy w ogóle perspektywę, jeśli chodzi o politykę mieszkaniową. W zatrważającym tempie rosną zapytania wydziału mieszkalnictwa o to, żeby zbadać jakieś działki. Jestem bardzo zadowolona z dyrektora Wszołka. Ponieważ planujemy umowę z ministerstwem w sprawie funduszy na Społeczną Agencję Najmu, potrzebowaliśmy osoby, która myśli szerzej. A zależało mi na tym, żeby szukać wśród krakowskich urzędników osób, które mają kompetencje i które po tych tylu latach mogą wziąć wyższe stanowisko.

Czy w wydziale mieszkalnictwa na to stanowisko dyrektora będzie ogłoszony konkurs?

To zależy od tego, jak pan Wszołek się sprawdzi. Proces budowy mieszkań jest długi, dlatego staram się znaleźć każde możliwe mieszkanie. Niektórzy radni mnie za to nie lubią, bo trzy razy sprawdzam, czy dane mieszkanie może być przeznaczone na inną funkcję. Przy tak dużym zasobie nieruchomości jest to bardzo trudne. Bardzo dziwię się polityce prowadzonej wcześniej w Krakowie, polegającej na ciągłym wyprzedawaniu działek i gruntów.

Pani mówi, że się dziwi, a na przykład obecny szef klubu Koalicji Obywatelskiej wręcz promuje ten proces, żeby sprzedawać mieszkania komunalne.

Tutaj zdecydowanie nie zgadzam się z panem Grzegorzem Stawowym. Próbuję go przekonać, podobnie jak przekonuję pana prezydenta. Zarówno Warszawa, jak i Poznań wycofały się z bonifikat. W zasadzie każdy samorząd czeka na to, co byłoby dla nas najlepszym rozwiązaniem – aby rząd wprowadził ustawę zakazującą wykupu mieszkań z bonifikatą.

Skoro inne miasta wycofały się same z siebie, to jaki jest problem w tym, żeby Kraków zrobił to samo? Przecież nie musi czekać na ustawę.

Kraków i tak się wycofuje. Radni Platformy jeszcze za poprzedniego prezydenta zmniejszyli bonifikatę, bo była ona na poziomie 90 procent. Czyli mieszkanie, które jest warte 900 tysięcy, kosztowało 90 tysięcy.

Głosowali hurtowo, hulaj dusza, piekła nie ma.

Wie pan, jak jest w polityce. Już nie chcę wnikać, nie było mnie tutaj, nie miałam szansy ich przekonywać. Natomiast rzeczywiście radni zmienili to i teraz jest bonifikata na poziomie 50 procent. Być może lepiej czasem sprzedać mieszkanie, które mamy w przetargu, za które miasto może dostać 2 miliony albo 1 milion 500 tysięcy.

Teraz po Krakowie jeździ pani tramwajem?

Tak, jeżdżę tramwajem i czasem służbowym samochodem – w momencie, w którym mam bardzo dużo spotkań i naprawdę muszę się szybko przemieścić.

Bo zasłynęła pani tym służbowym samochodem na chodniku pod Kinem Kijów.

Mój kierowca zasłynął. Muszą Państwo też wziąć pod uwagę, że to był akurat nowy kierowca.

Ale prawo jazdy chyba stare miał i wiedział, że na chodniku nie można parkować.

Myślę, że tutaj zdecydowało to, żeby pomóc szefowi, nawet wbrew jego woli i wiedzy. Ponieważ ja jadąc samochodem zawsze jeszcze coś czytam albo dzwonię, więc nawet nie zawsze wiem, czy już jestem na miejscu. I dlatego też czasem rzeczywiście jeżdżę samochodem, bo mogę po prostu wykonać wiele telefonów służbowych, których nie mogłabym niestety wykonać w tramwaju. A poza tym czasem jeszcze chodzę w szpilkach.