Radny Dzielnicy III Prądnik Czerwony Łukasz Wantuch, rozpoczął dyskusję o rozszerzeniu Krakowa o sąsiadujące z nim gminy. Przewodniczący klubu PO w radzie miasta Andrzej Hawranek nie skreśla od razu tego pomysłu, a jedynie koryguje ewentualne metody, które pozwoliłyby na lepszą i bardziej opłacalną dla wszystkich współpracę między sąsiednimi miejscowościami a stolicą Małopolski.
Łukasz Wantuch, radny Dzielnicy III: Kraków rozszerzał się 10 razy w ciągu ostatnich 100 lat. Ostatnia taka sytuacja miała miejsce w 1973 roku, kiedy chodziło o Tyniec czy Olszanicę, a kolejna w 1986 roku. Podstawowy powód to pieniądze. Wychodząc ostatnio z radia z radnym Hawrankiem, na kilka samochodów stojących na parkingu, większość była na niekrakowskich rejestracjach. Dajemy infrastrukturę, dajemy szkoły i przedszkola. Subwencja nie pokrywa 100% kosztów, a mieszkańcy okolicznych gmin wysyłają dzieci właśnie do krakowskich szkół.
Nie możemy w żaden sposób zmusić tych osób, aby płaciły podatki w Krakowie. Należy więc rozszerzyć granice miasta.
KTO SKORZYSTA?
Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: O jaką część panu chodzi?
ŁW: Ta najbogatsza, która de facto już jest Krakowem, czyli Zielonki, Zabierzów. Uważam, że od tego można zacząć. A warto też przypomnieć, że koncepcja Wielkiego Krakowa została zrealizowana.
Andrzej Hawranek, radny PO: Za prezydentury Juliusza Lea. Kraków powiększył się o 80% w stosunku do swojej powierzchni.
Ale wtedy Kraków był maleńki, kończył się na Alejach.
ŁW: Warto pamiętać, że i Kazimierz, i Podgórze były osobnymi miastami. Połączenie ich z Krakowem wcale nie odbyło się w przyjemnej atmosferze. Oczywiście, trzeba też wysłuchać opinii mieszkańców ościennych gmin w tej sprawie.
Dobrze, ale co możemy zrobić, aby przekonać wójtów i burmistrzów do tego, aby się przyłączyli do Krakowa?
AH: Nie mamy prawnej możliwości przyłączenia, jak to mówi pan Wantuch, „na siłę”. Musi być porozumienie gmin. Nie ma takiej możliwości, że Kraków podejmuje decyzję. Zarówno mieszkańcy, jak i mieszkańcy gmin sąsiednich będą protestować. Już po samym ogłoszeniu pomysłu, rozdzwoniły się telefony i były pytania: „co wy wymyślacie?!”.
Jedynym rozwiązaniem jest stworzenie tzw. związku metropolitarnego.
Ale na razie jest to trudne. Dlaczego?
AH: Do ustawy przyjętej w tamtym roku nie ma rozporządzeń wykonawczych. Uważam, że jeśli mamy iść w tym kierunku, to tylko dzięki porozumieniu. Byłoby to korzystne, ponieważ wzrosłyby dochody z PIT-u o około 5% dla wszystkich – zarówno dla Krakowa, jak i pozostałych gmin. Te pieniądze mogłyby być przeznaczane na infrastrukturę drogową czy tramwajową. Ale powtarzam – nic na siłę.
ŁW: Cały problem polega na tym, że interesy są sprzeczne. Mieszkańcy Zielonek tam płacą podatki, a korzystają z naszej infrastruktury. Rozsądek podpowiada, że te gminy nie podzielą się z nami podatkami.
W teorii, granice miast ustala minister infrastruktury, więc nie jest to trudne. W praktyce jednak muszą być konsultacje społeczne. Dlatego przypominam, że nie musimy tworzyć nowego prawa. Ale pytanie, czy minister chciałby rozszerzać miasto wbrew okolicznym mieszkańcom?
AH: Jeśli mówimy o rozszerzeniu Krakowa, to naprawdę mamy tylko i wyłącznie szansę na to poprzez rozmowy.
Jak miałyby skorzystać sąsiednie gminy na rozszerzeniu?
ŁW: Choćby na komunikacji zbiorowej. Autobusy kursują raz na godzinę czy nawet na trzy godziny. A do tego likwidacji uległaby strefa podmiejska.
AH: Zależy gdzie. Są miejscowości dużo lepiej skomunikowane z Krakowem. Jeśli chodzi o te biedniejsze gminy jak Kocmyrzów czy Mogilany, to nie są one ani zurbanizowane, ani bogate. Nie wyobrażam sobie jedynie ruchu w jedną stronę. Jak już myśleć, to o całym obwarzanku krakowskim.
Rozumiem, że wyłączamy z tego Wieliczkę czy Skawinę.
AH: Jesteśmy dopiero na początku drogi. A koniec jest taki, jak stąd do Nowego Jorku.
ŁW: Ale uważam, że powinniśmy stworzyć analizę finansową. Nie wyobrażam sobie, że miasto tworząc plany do 2030 roku, nie bierze pod uwagę takiego aspektu. Dlatego zwróciłem się z pismem do pana przewodniczącego, aby miasto jasno pokazało, czy nam się to opłaca czy nie.
AH: I to samo powinny zrobić gminy sąsiednie. Im też musi się to opłacać.
ŁW: Tutaj jestem pesymistą. Nie wydaje mi się, że to będzie dla nich opłacalne. Jednak Rzeszów i Opole się rozszerzają, mimo protestów. Jeśli zgoda ma być warunkiem koniecznym do poszerzenia Krakowa, to nie będzie to łatwe.
AH: Wymienione miasta są około pięć razy mniejsze niż Kraków. Można porównywać, ale z Krakowem sprzed 100 lat. Przypomnę też, że faktycznie Podgórze się buntowało, ale przykład Zwierzyńca jest już inny. Rajcy krakowscy po kilku latach rozmów z władzami Zwierzyńca zobowiązali się do zbudowania linii tramwajowej do Przegorzał. Do tej pory jednak tego nie zrealizowali. Są plany jej wykonania w ciągu kilku lat.
REFERENDUM?
Wspominaliście panowie o analizie. Zawsze tworzenie takiej dokumentacji kończy się pytaniem, dlaczego najpierw wydano pieniądze na jej zrealizowanie, a nie zapytało się najpierw mieszkańców, czy w ogóle chcą takiego ruchu miasta. Może warto najpierw zacząć od referendum?
AH: To jest jakiś argument w tej dyskusji…
ŁW: Ale w toku dyskusji pojawia się argument o dogęszczaniu: żeby zamiast rozszerzać miasto, dogęszczać je. Jaka jest reakcja mieszkańców na takie działania? Powoduje to konflikty społeczne i protesty mieszkańców. Każdy woli mieć park przed blokiem niż nowe budynki.
AH: Nie jestem zwolennikiem dogęszczania tak, jak dzieje się to teraz. Każda sytuacja, która nie jest zgodna ze zdrowym rozsądkiem, budzi mój sprzeciw. Ale jednocześnie nie godzę się na argumentację typu: ja chcę i ma tak być, bo jestem większy i silniejszy.
Gdyby doszło do poważnych rozmów, nie będzie to proces łatwy, ale powtarzam: musi być obopólna zgoda. A być może mieszkańcy Krakowa, w przypadku referendum, nie wyraziliby takiej woli.
TRZEBA SIŁĄ?
ŁW: Jak popatrzymy na niektóre inwestycje w Krakowie, to kierując się jedynie konsensusem, nie doczekalibyśmy spalarni śmieci… Nie mówiąc o awanturach przy ICE czy Kraków Arenie.
AH: Spalarnia śmieci jednak powstała dlatego, że lokalizacja zadowoliła większość. Owszem, jest grupa, która cały czas protestuje, ale może się do niej przekona. Podobnie było w Wiedniu, gdzie taka inwestycja funkcjonuje w centrum i też budziła sporo kontrowersji.
ŁW: Uważam, że prezydent czy rada muszą działać wbrew mieszkańcom, jeśli uważają te działania za słuszne. Podam przykład Warszawy, kiedy to ówczesny prezydent chciał zbudować kanalizację za cenę większych podatków. Gdybyśmy się kierowali tym, co chcą mieszkańcy, nigdy by do tego nie doszło.
AH: Ale żyjemy w XXI wieku.
ŁW: Tak, ale nie do końca wierzę w demokrację. Niektóre rzeczy dla celu społecznego muszą być siłowo narzucane.
AH: Wracając do komunikacji miejskiej. Gdyby została stworzona metropolia krakowska, to gminy mogłyby się starać o większe środki zewnętrzne. Tym samym Kraków musiałby dopłacać mniej, podobnie jak inne miejscowości. Trzeba rozmawiać i przekonywać.
Jest jeszcze jedna sprawa. W przypadku rozszerzenia miasta, władzę tracą lokalni wójtowie, burmistrzowie. Nie jestem przekonany, że będą chętni.
AH: Gdybym był wójtem Zielonek, to przede wszystkim przeprowadziłbym analizę SWOT – bilans zysków i strat. Gdyby wyszło, że tych pierwszych jest więcej, przekonywałbym mieszkańców, aby się zgodzili na zmiany. Bo burmistrzem, wójtem , radnym się bywa, a to jest decyzja jak nie na setki, to na dziesiątki lat.
W Polsce mamy opory przed takim myśleniem.
ŁW: Załóżmy, że nic się nie zmienia. Jaki jest trend? Od kilkunastu lat ludzie wyprowadzają się z Krakowa i budują domy poza miastem. Na razie radzimy sobie z tym problemem, bo mamy budżet ponad 4-miliardowy. Jednak z każdym rokiem, będziemy tracić. Przyjdzie moment, w którym uznamy, że nie możemy tego dłużej tolerować.
AH: Rozpoczął pan dość dużą dyskusję. Na najbliższej komisji budżetowej przedstawię radnym pismo na temat analizy kosztów. Trzeba jeszcze ukierunkować dyskusję. Moim zdaniem powinna ona iść w kierunku realizacji ustawy metropolitalnej niż w kierunku poszukiwania innych dróg. Zobaczymy, czy za kilka lat będzie ten pomysł do zrealizowania, ale jeśli nie spróbujemy, nigdy się nie przekonamy.
ŁW: Kierujmy się zdrowym rozsądkiem. Status quo jest dobry dla niektórych sąsiednich gmin. Kraków robi akcję Płać podatki w Krakowie. Mamy wyniki…. Ale jeśli zestawimy to z liczbą samochodów, jakie wjeżdżają do Krakowa, to jest to może 10% z całego potencjału. Może czas sięgnąć po mocniejsze środki.
AH: Warto też pamiętać, że gminy nie będą przekazywać swoich dochodów. Za to uzyskają możliwość pozyskiwania dodatkowych środków: zewnętrznych i podatkowych. Dlatego nikt nie straci. To jest moim zdaniem marchewką. A pan próbuje używać kija.
Wspomniana Krakowska Karta Mieszkańca, która jest tworzona z myślą o zdobywaniu nowych podatników, nie zrealizuje naszych celów?
AH: To też rodzaj marchewki. Jednak może ona dopiero zacząć funkcjonować od jesieni tego roku. Pokazujmy plusy, a nie bijmy kijem.
Podsumujmy tą naszą rozmowę.
AH: Na pewno poddam pomysł pana radnego na komisję budżetowej. Jaka będzie decyzja – trudno powiedzieć. Będzie głosowanie. Myślę, że z powodów dyskusji, w której też bierzemy udział, również radni miejscy będą tym tematem zainteresowani.
ŁW: Możemy iść dwutorowo. Decyzję możemy odłożyć na lata, ale nie wyobrażam sobie, że w wieloletnich planach rozwoju Krakowa nie znajdzie się taka analiza.
