W Polsce nie gaśnie gorąca dyskusja na temat zbliżającej się reformy w oświacie. Zmian broni w większości ekipa rządząca, od której powoli odwracają się eksperci. W Krakowie związkowcy protestowali, ale na sztandary wynieśli pracę, a nie dobro dzieci. O zmianach, problemach i próbie ich naprawy rozmawiamy z Martą Tatulińską.

Dawid Kuciński, LoveKraków.pl: Nasza edukacja wylądowała na „Ojomie” – tak, jak ogłaszali to związkowcy na proteście przeciwko zmianom w edukacji. Stało się to w trybie nagłym czy lata pracy do tego doprowadziły?

Marta Tatulińska, doktorantka Wydziału Zarządzania i Komunikacji Społecznej UJ, aktywistka społeczna: Szczerze mówiąc nie wiem, skąd to hasło się wzięło. Ja na to patrzę inaczej. Polskie szkolnictwo nie tryska zdrowiem, ale też nie jest w stanie krytycznym. Myślę, że każda ekipa polityczna próbuje coś udowodnić.

A ta co próbuje?

Że może? Nie chciałabym rozmawiać w kontekście politycznym o edukacji. Mówiąc o tym nie chcę też używać sformułowania „PiS-owska reforma”. Ktoś miał pomysł i…

I zrealizował wolę ludu? Badania opinii publicznej od 2013 roku mówią o tym, że ludziom nie podobają się gimnazja. W zależności od mediów, od 50 do 70% pytanych jest za likwidacją gimnazjów.

Może. Od kilkunastu lat powtarzane są te same zarzuty, które w pierwszych latach funkcjonowania gimnazjów były prawdziwe, a teraz już nie są zasadne. Poza tym są takie sfery i tematy, gdzie nie powinno się opierać decyzji  wyłącznie na opinii ulicy zbieranej w sondażach. Pytanie, czy zostawić czy likwidować gimnazja, jest źle zadanym pytaniem. Edukacja jest skomplikowanym tematem. Tutaj te prywatne doświadczenia i zdania z nich wynikające są ważne w kontekście identyfikacji problemów, ale nie powinny być powodem dekonstrukcji systemu. System powinien być budowany i doskonalony przez ekspertów, którzy patrzą na to w szerszym kontekście. Widzą konsekwencje i mają sprecyzowane cele.

Od  17 lat funkcjonuje nowy system. Przez ten czas był poprawiany. I te zmiany, delikatne korekty, nic nie dały? Dlaczego wracamy do punktu wyjścia?

Po tylu latach nie mówiłabym o powrocie, ale całkowitej wywrotce. Likwidacja gimnazjów 10-12 lat temu wywołałaby inną dyskusję, bo te problemy, o których teraz się mówi, były prawdziwe. Przez te 17 lat zasadnicze problemy, które były wówczas definiowane, zostały przepracowane. Paradoksalnie większa przemoc występuje w podstawówkach, a nie w gimnazjach. To jest przebadane. Zmiana struktury szkolnictwa zawodowego też mnie zdumiewa. Nowe zasady utrudnią np. kontynuację nauki na studiach wyższych.

Zgadza się pani z zarzutami nauczycieli, że nie było dialogu, konsultacji społecznych? Ministerstwo przekonuje, że były debaty ogólnodostępne, rozpatrzono 1118 uwag…

Wiem mniej więcej jak wyglądały konsultacje. W mojej ocenie nie są to konsultacje społeczne.  Był to raczej fasadowy dialog. Opinie niezgodne z ministerstwem nie były brane pod uwagę. Czas obróbki tych zgłoszeń pokazuje, że nie mogły być brane pod uwagę, bo nikt nie jest w stanie przepracować tak obszernego materiału w tak krótkim czasie.

To były 3-4 miesiące?

Debat, tak. Ale podsumowanie było prezentowane w czerwcu, choć jeszcze wtedy były debaty. Nie wierzę, że można w 2 tygodnie dopracować założenia ustawy po kilku miesiącach ich trwania. Do tego dochodzi również to, co dzieje się teraz. Ministerstwo nie ustosunkowuje się merytorycznie do uwag zgłaszanych przez np. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty ani ekspertów oświatowych, badaczy. Minister Zalewska powoływała się zresztą właśnie na badaczy, którzy kwestionują reformę. Nie tędy droga.

To którędy należy iść?

Sprowadzając sprawę do absurdu. Jeśli tak wszystko sprowadzamy do naszych doświadczeń, to mogę powiedzieć, że kiedy jechałam ostatnio w tramwaju, brzydko pachniało, ludzie mnie dotykali i było ogólnie paskudnie. Na tej podstawie formułuję wniosek, żeby komunikację tramwajową zlikwidować i zbudować metro.

Mniej więcej tak to wygląda. A należy zdefiniować prawdziwe problemy. To nie gimnazjum jest problemem, a procesy, które zachodzą w szkole. Nie tylko w gimnazjum.

Nauczyciele, ci na proteście również, twierdzą, że chcą bardziej wychowywać uczniów, mieć na to większy wpływ. Dlaczego więc nie godzą się na 8-letnią podstawówkę i dłuższą pracę z dzieckiem? Nieraz się przecież zdarza, że do 6 klasy dzieciak jest wspaniały i grzeczny, a w gimnazjum robi się z niego potwór.

Nie dramatyzujmy (śmiech). Ale takie są mechanizmy i tak działa biologia. Bez względu na to, w jakiej szkole będzie dziecko. Ważne jest to, żeby ludzie, którzy mają dziecko wspierać, wiedzieli jak to robić i warunki, w których spędzą większą część dnia były odpowiednie do tych procesów, które mają miejsce.

Nauczyciel w szkole podstawowej powinien mieć wypracowane inne narzędzia pracy, mieć inną wrażliwość. Młodsi potrzebują bliskości, autorytetów i są wpatrzeni w nauczycieli. Natomiast starsze dzieci kwestionują te autorytety. Nauczyciel codziennie z nimi pracujący faktycznie zna po 6 latach dziecko, ale ono się zmienia i zaczyna szukać własnego ja oraz akceptacji rówieśników. Wtedy też kwestionuje autorytet dorosłych. A jak zmienia środowisko i trafia na ludzi do tego przygotowanych, okres buntu przechodzi łagodniej.

To tak z własnego przykładu?

Też. Zmiana ma często wręcz zbawienny wpływ. Raz, że dziecko, które już w  6 klasie bardzo się buntowało i kwestionowało autorytet dorosłych i rodziców, idąc do gimnazjum miało refleksję, że to już coś poważniejszego. Po drugie, w gimnazjum trafiłam na ludzi, którzy wiedzą jak pomóc dziecku w fazie buntu. Współpracujemy i widać tego pozytywne efekty.

Większość lęków to lęki dorosłych, a nie dzieci. Oczywiście, że one przeżywają zmiany, ale to naturalna kolej rzeczy. Przedszkole, później szkoła, następny stopień i następny. Zmiana jest immanentną częścią życia. Dzieci też w większości świetnie się aklimatyzują. Potrafią zaakceptować nowych dorosłych, jeśli ci mają odpowiednie podejście.

Więc pani miała szczęście i dobrze wybrała. Pani dziecko praktycznie nic sobie nie zrobiło ze zmiany.

Wiadomo, że to przeżywało. Nie wiedziało przecież dokładnie co go czeka. Ale nie było problemu. Widzę zasadniczą różnicę między przygotowaniem nauczycieli w podstawówce a gimnazjum. Jest tam większe wsparcie psychologiczne, bardziej świadomie implementują zasady wsparcia dziecka i towarzyszenia mu w budowaniu własnego ja. Tu trzeba wyważyć mądre wpieranie. Ja jestem bardzo zadowolona z tej zmiany.

Zostawiając sferę emocji i wychowania…  Czy czas nie został skrócony poprzez dodanie kolejnej szkoły, która kończy się egzaminem? Pytam, bo zazwyczaj trzecie klasy są poświęcone na przygotowanie czy to do egzaminu gimnazjalnego czy matury.

Teraz skracamy. Z 9 do 8 lat, kształcenie ogólne, obowiązkowe.

No jak to? Kończymy podstawówkę, później wszystko powtarzamy i dodawane są nowe elementy z racji przedmiotów, których nie było w podstawówce. Później w liceum jak mówiłem: dwa lata nauki i kolejny rok poświęcony na przygotowania.

Nazwał pan teraz konkretne problemy, ale one nie leżą w samym gimnazjum. Sprawdzian gimnazjalny i matura są według mnie za wcześnie. W momencie, kiedy dzieci piszą sprawdzian, jest pełne rozprężenie i spada motywacja. Egzaminy powinny być pod sam koniec roku, by nauka trwała pełne 3 lata. Trzeba też przemyśleć i dostosować programy nauczania, aby się nie dublowały.

Zresztą z motywowaniem uczniów również jest problem. Szkoła w takiej formule nie potrafi często pozytywnie wpływać na motywację wewnętrzną.

Wracając do tematu. Faktycznie powinno być tak, że nauka w liceum trwa pełne trzy lata, a matura jest zwieńczeniem. Podobnie powinno być w gimnazjum. Również problemem jest, że się uczy pod testy, ale to znów problem w nauczaniu i bierze się on również stąd, że – nie wiem czy tylko w Polsce tak jest – musimy wszystkim pokazać, że jesteśmy lepsi. I nie ma miejsca na błędy. A przecież pomyłka to część drogi. Za bardzo kochamy rankingi. Przy tym gubi się dzieci. Jednak czy to problem gimnazjów? Nie, nasz – mentalny.

Co ciekawe, system egzaminów zewnętrznych miał być narzędziem diagnostycznym, monitorującym przyrost wiedzy, a służy rankingowaniu i rekrutacji.

Jeszcze kwestia nauczycieli w tym wszystkim. Każdy protest to okazja, aby się dopominać o pieniądze.

Ważna jest stabilizacja, która również działa motywująco, ale na sztandarach nie powinny być pensje, tylko dzieci. Trochę to uciekło. Mimo wszystko rolą związków jest też bronienie interesów nauczycieli.

Przed zmianami w 1999 roku pojawiały się podobne obawy, co teraz. Czy za te 9, 10 lat wrócimy do tego, że baliśmy się zmian, a jest wszystko dobrze.

Ale przez te 10 lat będą straty w ludziach.

Jakie?

Np. obecni szóstoklasiści i uczniowie z pierwszej gimnazjum spotkają się jako jeden rocznik na progu szkoły średniej.

A jak to może im zaszkodzić?

Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. 6- i 1-klasiści pójdą różnymi trybami do tego samego liceum. Bo gimnazjaliści pójdą tym, który jest teraz, a młodsi 4-letnim. Jeśli w liceum były 4 klasy, to zostaną one zdublowane na dwóch różnych zestawach programowych tylko dla jednego rocznika. Gdzie będą się uczyć? Na trzy zmiany? Część dzieci nie dostanie się do wybranych szkół. Przewali się i będzie później znów problem ze zwolnieniami. Trzeba o takich rzeczach myśleć.

Organizacyjnie to jest katastrofa. Nowy program dla klas czwartych i siódmych ma obowiązywać już od 2017 roku. A eksperci, którzy mieli nad tym pracować, wycofują się... Nawet zakładając, że pomysł jest świetny, fatalnym pomysłem jest robienie tego już teraz.

To można powiedzieć, że zmiany wprowadzane powoli mogą być dobre?

Takie, nie. Uznaję –  po wielu latach ciężkiej pracy –  sukces gimnazjów, na które są obiektywne, zewnętrzne dowody. Do testów PISA nie można się przygotować. Losuje się uczniów, więc nie można wybrać najlepszych i wysłać ich. Są to na razie najlepsze uznane badania jakości kształcenia. Nie rozumiem, dlaczego się tego nie widzi.

W gimnazjach pracuje się nad tym, by dzieci potrafiły logicznie myśleć i czytać ze zrozumieniem, kojarzyć fakty. Nie mówię, że jest super, ale można to cały czas poprawiać poprzez zdefiniowanie problemów i pracę nad tym.

Jak mamy bajzel w domu, to nie wjeżdżamy z koparką, tylko bierzemy się za sprzątanie. Musimy wiedzieć, jak szkołę zmieniać. Wszystko tak czy inaczej sprowadza się do człowieka i relacji.